tag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post8213853884799056688..comments2024-03-15T21:52:08.228+01:00Comments on Skipper: Är nya ubåten A26 operativt relevant?Unknownnoreply@blogger.comBlogger73125tag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-48319390149095956092015-04-03T20:38:39.072+02:002015-04-03T20:38:39.072+02:00Visserligen ett djärvt förslag, men kanske lite fö...Visserligen ett djärvt förslag, men kanske lite för ambitiöst för svensk försvarsindustri (Archerpjäserna ska ju levereras också).Vilhelm Snoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-38513872579311530172014-05-22T16:29:22.386+02:002014-05-22T16:29:22.386+02:00Angående punkten B ovan: Svar Ja. Säg den (svenska...Angående punkten B ovan: Svar Ja. Säg den (svenska) statsminister eller ÖB som ger FM order om eldöppnande utan föregående krigsförklaring. Att svenska ubåtar skulle torpedera ryska överskeppningsfartyg strax utanför hamn eller på väg till Gotland, utan föregående varning, är lika otänkbart som att flygvapnet skulle skicka långräckviddiga missiler mot Kaliningrad i förebyggande syfte. Inte för att jag tror på invasionsflottor, icke desto mindre är det en utopi. Ubåtsvapnet har ett existensberättigande, men jag har svårt att se hur det kan agera i sin klassiska ytfartygsbekämpande roll med hopp om överlevnad.Johan Kylanderhttps://www.blogger.com/profile/18105486194291820564noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-48579890790411712922014-05-18T13:02:29.471+02:002014-05-18T13:02:29.471+02:00Ditt märkliga resonemang (B) ska i så fall gälla f...Ditt märkliga resonemang (B) ska i så fall gälla för resten av FM också, varvid hela FM blir irrelevant?!<br /><br />Ubåtar är de enda fartyg som kan operera i hela Östersjön oberoende av vem som har luftherravälde i krigstid. Synnerligen vitalt då vi knappast kan räkna med luftherravälde någonstans längre… (Lite som havets jägarförband, som uppträder dolt bakom ”fiendens linjer”.)<br />Östersjön är ett ”ubåtsparadis”, inget hav är svårare att lokalisera ubåtar i än Östersjön. Även om hela Rysslands Östersjöflotta kraftsamlas för ubåtsjakt i ett område, så har en svensk ubåt ändå goda odds att klara sig undan!<br />Ubåten har lång autonom uthållighet (>4 veckor i krig) och kommer under den tiden att kunna avsevärt störa alla motståndarens försök till sjötransporter över Östersjön.<br />Ubåtar till sjöss i uläge (vilket är normalläget till sjöss) är immuna mot förbekämpning och synnerligen ”tröskel” skapande.<br /><br />Men Sverige behöver inte färre, större och dyrare ubåtar. Sverige behöver fler ubåtar till sjöss och för att kunna få det behöver vi sannolikt mindre (billigare) ubåtar än A26…Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-85406912750168945872014-05-16T22:00:44.934+02:002014-05-16T22:00:44.934+02:00"Det enda som verkligen skrämde mig under kri..."Det enda som verkligen skrämde mig under kriget var ubåtshotet". <br /><br />- Winston ChurchillPermannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-47513815900960775072014-05-16T10:47:21.578+02:002014-05-16T10:47:21.578+02:00Utmärkt genomgång. Svårt att se hur ubåtsvapnet ka...Utmärkt genomgång. Svårt att se hur ubåtsvapnet kan vara relevant öht i en tänkt konflikt där A) motståndarens bekämpningsförmåga vida överstiger den egna vapenleveransparametern; B) fientliga ytstridskrafter kan bekämpas först efter krigsförklaring, vilket i dagsläget är en osannolik händelse (ingen krigsföklaring, inget mål); C) efter (osannolik) krigsförklaring eventuell (osannolik) målbekämpning inte producerar resultat i förhållande till insatsens kostnad samt dess belastning på försvarsbudgeten öht. <br /><br />Det synes som vapnets avskräckande verkan är marginell; att dess förmåga att leverera verkan är marginell; att dess andraslagsförmåga är tveksam (uppträdande i stridsområde samt eldöppnande medför fientlig bekämpning); att dess förmåga till samverkan med andra vapenslag är bristande.<br /><br />Det enda som alls kan motivera ubåtsvapnets existens är om det kan bära och slå med långräckviddiga torpedlanserade missiler i samtid med land- och luftburna missiler för att nå en tröskeleffekt - vilket här synes ligga långt bortom planerings- och budgethorisonten.Johan Kylanderhttps://www.blogger.com/profile/18105486194291820564noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-60556696259453275452014-05-03T10:35:27.314+02:002014-05-03T10:35:27.314+02:00Nej det är sant, men jag tycker ändå det, för en e...Nej det är sant, men jag tycker ändå det, för en eventuell oinvigd, visar lite vad som krävs för att hålla en ubåt konstant i ett operationsområde. Detta då naturligtvis i jämförelse med den nuvarande storleken på det svenska ubåtsvapnet.Permannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-2671965634787856182014-05-02T22:16:10.942+02:002014-05-02T22:16:10.942+02:00Det går inte att generalisera på det sättet. Allt ...Det går inte att generalisera på det sättet. Allt beror på. Många olika faktorer som spelar in.Skipperhttps://www.blogger.com/profile/06346618056543332953noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-33329649661723322992014-05-02T21:32:45.857+02:002014-05-02T21:32:45.857+02:00Hej "ubåtsman",
med tanke på alla fel i ...Hej "ubåtsman",<br />med tanke på alla fel i ditt inlägg så vet jag inte om du vet vad du pratar om egentligen, med jag känner mig tvungen att bemöta dina felaktigheter.<br /><br />1. Elastisk upphängning ryms i en 1000 ubåt, du kan snart besöka ubåtsmuseet Neptun i Karlskrona och studera det själv. Självklart går det också på ännu mindre ubåtar, tex Sovjets miniubåtar typ Pihranja hade hela sitt maskineri på en elastiskt upphäng plattform. Känner du inte till detta? Eller försöker du aktivt dessinformera?<br />2. Manöveregenskaper påverkas självklart av många fler faktorer än enbart storleken. MEN om två identiska ubåtar i olika skala jämförs - så svänger den mindre snävare. Självklart missvisande att jämföra en dålig konstruktion med en bättre, båda ska vara lika optimala och då manövrerar den mindre bättre. Varför mörka detta faktum?<br />3. Östersjöns medeldjup anges till ca. 60 m i Marinens lärobok "Hydroakustik och sonarteknik version 2.1", har du inte den?<br /><br />Det Skipper första inläggs till den här tråden handlade om var huruvida nuvarande A26 är fortsatt operativt relevant efter den senaste tidens uppvaknande ur den "strategiska timeout" som format kravbilden på nuvarande A26. En högst relevant fråga som jag måste berömma Skipper för att han lyft fram.<br />Ett koncept som inte tål att granskas och ifrågasättas ger jag inte mycket för. Uppenbart är det mycket känslig att ifrågasätta varför A26 blivit dubbelt så stor - och dubbelt så dyr - jämfört mot föregående svenska ubåtar!<br /><br />GMY Ubåtsman...<br />Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-47072814529237090432014-05-02T20:07:05.407+02:002014-05-02T20:07:05.407+02:00Magnus, visst vore det en väldig skillnad med dubb...Magnus, visst vore det en väldig skillnad med dubbla besättningar jämfört med dagsläget, men den största skillnaden skulle nog vara under en något utdragen konflikt. M.a.o. så är det uthålligheten på ubåtsvapnet som vi talar om.<br /><br />Skipper, exemplet att det åtgår fyra ubåtar för att hålla en i operationsområdet är inget som jag bara hittar på. Tyvärr kommer jag inte ihåg nu i vilket sammanhang jag läste det (det var så länge sedan), men det var i alla fall en officiell kommentar från någon sjömilitär representant. I alla händelser så torde det inte vara någon militär hemlighet. Permannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-53448535887461594512014-05-02T18:51:38.696+02:002014-05-02T18:51:38.696+02:00Nu blev det väldigt mycket spekulationer här....Nu blev det väldigt mycket spekulationer här....Skipperhttps://www.blogger.com/profile/06346618056543332953noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-57035861395483722712014-05-02T17:26:17.581+02:002014-05-02T17:26:17.581+02:00Perman, räcker det med tre om man har två besättni...Perman, räcker det med tre om man har två besättningar per ubåt?<br /><br />Det vore fina fisken om det "bara" behövs mer personal och en ubåt till utöver de föreslagna fem för att få en rejält höjd förmåga.<br />Magnus Redinhttps://www.blogger.com/profile/11434285602139155027noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-71636446656148062942014-05-02T16:46:07.909+02:002014-05-02T16:46:07.909+02:00Om inte annat så lär väl styckepriset bli lägre fö...Om inte annat så lär väl styckepriset bli lägre för oss om vi kan exportera våra försvarsprodukter? Då ökar möjligheterna att bättra på den urusla numerären av ubåtar. En nog så viktig faktor med tanke på den begränsade budget som finns att tillgå. Som exempel så åtgår fyra ubåtar för att hålla en ubåt konstant i ett operationsområde i östra eller södra Östersjön: en som befinner sig i operationsområdet, två som är på väg till eller från, samt en som bunkrar/vilar i hamn. Permannoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-49142963638807800242014-05-02T11:16:48.977+02:002014-05-02T11:16:48.977+02:00Enkelt, om det är ett bekymmer för säg Australien ...Enkelt, om det är ett bekymmer för säg Australien om Sverige inte längre funkar ökar chansen att de använder sitt diplomatiska inflytande till vår fördel. Störst nytta ger det när våra intressen ändå ligger ganska nära varandra så som att hålla handelsvägar öppna.<br /><br />Jag litar mer på nyttan av detta än många missioner då det inte är förväntan om att en moralisk skuld för tidigare hjälp skall återgäldas utan det är fråga om att själviskt skydda nuvarande och framtida möjligheter.<br /><br />Den trista varianten av denna typ av resonemang är när fienden är beroende av ens handelsvaror så som Tyskland under andra världskriget var beroende av svensk järnmalm.<br /><br />Givetvis är det bättre att även vara med i Nato, framförallt om vi kan bidra med materiel, funktioner och trupper som andra natoländer behöver under brinnande krig. Kan vi inte bidra med säkerhet utan bara konsumerar säkerhet blir det rationellt för ett ansträngt samarbete att dumpa oss. Att lita till prestigeförlusten eller undvika mindre handelspolitiska skador är för länder som inte kan göra mycket annat så som baltstaterna.<br /><br />Försvarsmaterielexport är inte tillräckligt som säkerhetspolitik men jag tror den betyder mer än våra små och fjärran militära insatser.Magnus Redinhttps://www.blogger.com/profile/11434285602139155027noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-53079735755375146372014-05-01T21:01:27.000+02:002014-05-01T21:01:27.000+02:00På vilket sätt skulle export av försvarsmateriel h...På vilket sätt skulle export av försvarsmateriel ha reella positiva säkerhetspolitiska effekter för Sverige? På vilket sätt skulle tex en export av Gripen till Brasilien göra Sverige säkrare eller ubåtar till Singapore? Skulle något av dessa länder komma till vår undsättning vid ofreda menar Du???<br />Självklart är all export av godo för nationen Sverige och visst är det dubbelt bra om vår försvarsmateriel går att exportera, så att vi kan få den billigare. Men att hävda att tex ubåtsexport skulle ge "säkerhetspolitiska vinster" är att överdriva. Inte ens NATO avser ju hjälpa oss trots vårt långtgående samarbete och omfattande export av försvarsmateriel till flertalet NATO länder...Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-5669945830084031612014-05-01T14:45:31.683+02:002014-05-01T14:45:31.683+02:00Vet inte om du egentligen vet vad du pratar om tin...Vet inte om du egentligen vet vad du pratar om tiny-admiral. Jag är tveksam, men svarar dig ändå.<br />Vill du ha en ubåt på max 1000 ton får du givetvis göra avkall på något. Men då måste kravställningen förändras dramatiskt.<br />Jag tror inte att det är läge att föra den typen av diskussioner på ett öppet forum. Vi kan mycket väl designa en ubåt på max 1000 ton, men det blir inte en A26 med de förmågor A26 har. Det är upp till FM och FMV att kravställa.<br />Du säger att ubåten blir billigare att producera. Ja om förmågekraven minskar drastiskt så kan vi anskaffa billigare sensorer och vapensystem. Om vi struntar i AIP sparar vi också pengar. Däremot blir inte en så liten ubåt lika effektiv att producera så en del av besparingen på materiel äts upp av att ubåten är trängre och därmed mer komplicerad att bygga.<br />Billigare att operera? Ja med kortare uppdrag används mindre bränsle och utan AIP inget LOX. Besättningen kan också vara mindre med färre sensorer och vapensystem som ska hanteras.<br />Billigare att underhålla? Ja eftersom att systemen ombord är färre och billigare är det antagligen billigare att underhålla ubåten.<br />Mindre målekostyrka? Ja.<br />Tystare ubåt? Nej, absolut inte. På en liten ubåt kan vi inte bygga in samma bullerreducerande åtgärder som på en lite större ubåt. Utan AIP måste vi snorkla oftare vilket bullrar. Elastiskt upphängda plattformar är mycket effektivt mot buller, men får inte plats i en 1000 ton ubåt.<br />Bättre manövergenskaper? Nja, A26 har faktiskt lika bra manöveregenskaper som Sjöormen. Manöveregenskaperna beror på så mycket mer än storleken. Tornets placering, storleken på de aktra rodren och så vidare.<br />Östersjöns medeldjup är 70 m.<br />Hellre 5 mycket potenta ubåtar än 8 utan AIP och med mindre vapenlast och med sämre sensorer.<br /><br />Nej, tiny. Den ubåt du får om du kräver att den skall vara på max 1000 ton är inte den vi har nytta av i Sverige. Då är vi tillbaka till en ubåt liknande Najad och Neptun. Tror inte att det skulle uppskattas av de som skall operera ubåtarna.<br />/UbåtsmanAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-60761996325457453872014-05-01T14:18:45.443+02:002014-05-01T14:18:45.443+02:00tiny-admiral!
A26 är inte optimerad för export! Ja...tiny-admiral!<br />A26 är inte optimerad för export! Jag vet.<br />A26 är designad så att det relativt lätt och riskfritt går att anpassa ubåten till andra länders specifika krav. A26 har en inneboende flexibilitet för att det i framtiden skall vara enklare att uppgradera och modifiera redan byggda ubåtar till nya krav. Vi vet att omvärlden kommer att förändras och då behöver nya förmågor introduceras i befintliga ubåtar.<br />På ett antal ställen i ubåten har vi gjort det möjligt att enkelt och riskfritt förlänga ubåten antingen på ritbordet eller efter det att ubåten byggts och levererats. Det har inte gjort A26 dyrare eller större eftersom att vi tänkte på det redan från början.<br />Det gör att om t.ex. Norge skulle vilja ha längre räckvidd än Sverige kan vi enkelt förlänga bränsletanken med en eller några meter på den Norska varianten. I övrigt kan de vara identiska. På så sätt kan vi och Norge dela kostnader för utveckling, simulatoranläggningar, reservdelsdepåer, etc.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-10571559254721917762014-04-30T13:46:53.464+02:002014-04-30T13:46:53.464+02:00Tiny-admiral, om vi skulle få en så stor affär som...Tiny-admiral, om vi skulle få en så stor affär som nästa generation australiensiska ubåtar får det säkerhetspolitisk betydelse under två generationer. Troligtvis betyder det mer för vår säkerhet än många utlandsmissioner.<br /><br />En A26 eller en justerad A26 som är större än minsta möjliga storlek för att få aktionsradie och utvecklingsmöjlighet är en bra investering om det ger export. Utöver säkerhetspolitiska vinster ger det delade kostnader och inkomster som blir ännu bättre om vi t.ex. säljer utbildning i simulator.<br /><br />En större ubåt som även passar Danmark med sitt nedlagda ubåtsvapen och Norge gör att vi vid en rustning kan ta i hand på att dela uppgifter. Vi kan beställa och bidra med en 3-4 extra A26 och de kan beställa fler av sina befintliga fregattklasser. Både för oss och dem är det effektivast att utöka det man redan är bra på och har i drift.<br />Magnus Redinhttps://www.blogger.com/profile/11434285602139155027noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-22114198561173326052014-04-30T01:46:23.602+02:002014-04-30T01:46:23.602+02:00Det är inte seriöst/trovärdigt att bara lättvindig...Det är inte seriöst/trovärdigt att bara lättvindigt försöka avfärda den mindre ubåtens taktiska defacto fördelar! Erkänn istället att de inte varit med i avvägningen av A26 konceptet... Om storlek max 1000 ton hade funnits med som målsättning för A26 så hade det kunnat omhändertas i designen - men nu fanns inte det med (erkänn då det). Finns inga hinder att göra ens miniubåtar med AIP - om man ville det... Istället har en enorm kravglidning skett genom åren med Viking-projketet och nuvarande A26 är långt ifrån vad som tidigare ansågs tillräckligt för att verka i Östersjön och försvara Sverige.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-43440361493163081352014-04-30T00:22:48.982+02:002014-04-30T00:22:48.982+02:00Magnus, Du har så klart rätt. Det finns inget dire...Magnus, Du har så klart rätt. Det finns inget direkt förhållande mellan storlek och kostnad men ett indirekt. Kostnaden för design är säkert ungefär densamma för en mindre som en större ubåt men produktionskostnaden blir de facto lägre för en mindre (om än inte direkt proportionellt lägre). "Felet" med A26 är att man inte strävat efter att optimera designen för svenska behov och maximalt "pang för pengarna" här i Östersjön... A26 är sprungen ur den "strategiska time-outen" när man med ljus och lykta försökte finna motiv till varför nya ubåtar behövdes trots att invasionsförsvaret var begravit. Hela A26 försöker vara förberedd för något vi inte vet något om - "förberedd för" (luft i konstruktionen - som driver upp storleken).<br />Jag är en varm förespråkare för ubåtar så som en av få verkligt strategiska resurser (tröskel/avskräcknings-skapande) inom FM. Men jag gillar inte att industrins önskemål om "exporterar" produkt sätts före FM behov!Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-9820816864518122012014-04-30T00:04:36.492+02:002014-04-30T00:04:36.492+02:00"flugor" inte "flyger" ska de ..."flugor" inte "flyger" ska de så klart vara (förbaskade automat stavning på mobilen) :-)Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-54860540178295405222014-04-29T23:06:58.980+02:002014-04-29T23:06:58.980+02:00@Håkan Lindberg. Det finns andra lösningar. Kontak...@Håkan Lindberg. Det finns andra lösningar. Kontakta MaRa/SjöC så får du veta mer. Skipperhttps://www.blogger.com/profile/06346618056543332953noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-18992477408537103532014-04-29T22:38:59.812+02:002014-04-29T22:38:59.812+02:00Min tveksamhet rörande externt målläge för ubåt gr...Min tveksamhet rörande externt målläge för ubåt grundar sig i den exponering av master ovan ytan som är förenat med mottagning av mållägen. Tar man den risktagningen är det givetvis en mycket bra metod.Håkan Lindbergnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-7113246767632820082014-04-29T18:25:32.786+02:002014-04-29T18:25:32.786+02:00Det är rätt. Håller med om att det inte är troligt...Det är rätt. Håller med om att det inte är troligt att de bygger upp det igen. HMS Näcken aka Kronborg var i deras tjänst de sista årenAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-83244811732228602772014-04-29T13:36:33.445+02:002014-04-29T13:36:33.445+02:00Tiny admiral, minskar man en ubåts storlek med säg...Tiny admiral, minskar man en ubåts storlek med säg 25% tror jag inte för ett ögonblick att utvecklingskostnaden, byggkostnaden och driftskostnaden minskar med 25%. De behöver innehålla samma tekniska system för navigering, manövrering, luft, osv och större eller mindre tankar, rör, ventiler, motorer osv gör ringa prisskillnad. <br /><br />Framförallt lär inte två A26 kunna bantas till tre mindre ubåtar.<br /><br />Hur storleken påverkar egna ljudemmissioner och känsligheten för upptäckt av olika sensorer bör vara görhemligt och kan inte diskuteras av de som vet hur det är.<br /><br />För egen del hoppas jag på mycket billig vikt i form av diesel och syretankar, luft, torpedtuber, lastförmåga osv men att man är försiktig med att utöka besättningens storlek. Lastförmåga och uthållighet ger flexibilitet och den långlivade investeringen kan användas under flera scenarier av rustning och teknikutveckling.<br /><br />Din idè med små ubåtar finner jag intressantast om den renodlas till en extrem. Säg en stirlingmotor, fyra torpeder och sex mans besättning, var man nu hittar folk med psyke att bemanns tjog med miniubåtar små som en husvagn. Det blir mera av ett vapen än en vapenplattform med en liten stab som kan ta genomtänkta bedlut.<br /><br />Vid serieproduktion av dussintals ubåtar blir det även lönt att fila på storleken.Magnus Redinhttps://www.blogger.com/profile/11434285602139155027noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-6025016426843392204.post-58203029668370831442014-04-29T11:01:22.598+02:002014-04-29T11:01:22.598+02:00Vaxholmsledens bilfärjor får världsledande artille...Vaxholmsledens bilfärjor får världsledande artilleri "en kostnadseffektivt lösning som höjer vår beredskap" Pompehttps://www.blogger.com/profile/09840909863559946492noreply@blogger.com