Dags att publicera ytterligare ett inlägg, och den här gången är det en återkommande gästskribent i egenskap av SeaBear som skriver.
Efter att ha läst och funderat över slutsatsen i inlägget så kan jag inget annat göra än att instämma!
/ Skipper
-------------------
-------------------
Anyone for english? Eller ska vi ta det på ren svenska…
Ämnet för detta inlägg kommer avhandla något som tyckas vara av karaktären ”smaksak”. Men enligt min uppfattning är detta en fråga som är långt mycket viktigare än vad många tycks tro. Ibland måste vi se förbi vad var och en föredrar och istället försöka se till verksamhetens bästa.
Det hela handlar om huruvida vi ska nyttja svenska eller engelska som orderspråk i den svenska marinen.
Efter att under ca 20 års tid samövat och opererat tillsammans med andra nationer inom ramen för internationella övningar och insatser, har vi långsamt anpassat allt från reglementen, orderverk och sättet att uttrycka oss. Det har varit en naturlig väg att gå då internationella insatser styrt agendan och kraven på interoperabilitet därmed ökat.
Men är kravet på interoperabilitet lika med krav på att nyttja det engelska språket? Interoperabilitet är i min värld förmågan för system att samverka. Detta kan handla om system där vi kan utbyta information, gemensamma mallar och orderverk, till del använda gemensamma reglementen och i viss omfattning nyttja samma procedurer. I nästan alla delar handlar det om förmågan att kommunicera, vilket enligt min mening är en grundbult i interoperabiliteten. Denna grundbult tar sig ofta uttryck i tal eller skrift, varför det då blir viktigt att behärska det engelska språket.
Svensken i allmänhet är bra på engelska! Vi håller jämfört många NATO-nationer en hög kvalité i det engelska språket och vi har således en god grund för vår interoperabilitet. Vi har goda förutsättningar att samverka med andra nationer ur ett språkligt perspektiv, medan ”hårda” system som kan samverka fortfarande lämnar övrigt att önska.
Av ovanstående kan man lätt förledas tro att det engelska språket är en självklarhet att använda för inte underminera vår förmåga att samverka med andra nationer. Men man kan också vända på resonemanget och säga att vi naturligt har, och alltid kommer ha, en tillräcklig förmåga till denna språkliga samverkan.
Men om vi nu är så bra på engelskan, kan vi väl lika gärna nyttja den även inom ramen för våra nationella övningar och insatser?
- Att man läser och förstår snabbare och med mindre utrymme för tvetydigheter.
- Att man skriver snabbare och med en väsentligt bättre precision i språket.
- Att vi genom precisionen i språket också kan bli mer kortfattade och koncisa.
Vill vi verkligen tumma på förståelsen och öka risken för tvetydligheter? Vill vi att våra medarbetare och operatörer ska behöva lägga extra tid på sitt skrivande, bara för att man måste bearbeta den språkliga dimensionen? Oavsett vad vi föredrar för språk tror jag vi alla kan skriva under på att svaret på dessa frågor är nej. Jag vill mena att utifrån ovanstående strecksatser och frågeställningar kommer svenskan säkerställa det vi önskar medan engelskan riskerar äventyra det.
Utgångspunkter för vidare diskussion
· Effektivitet
· Interoperabilitet
Det handlar om människor som kommunicerar i en skarp militär verksamhet. Vilka krav ställer vi på detta egentligen?
Förståelsen är kanske den viktigaste punkten där tydlighet, enkelhet och språklig precision är ledord. Utan förståelse är kommunikationen mellan människor inte värt någonting, och därför måste fullständig förståelse alltid eftersträvas. Att inte kunna tyda eller formulera sig utan minsta tvetydigheter i de situationer som kan uppstå där militärt våld SKALL eller EJ SKALL brukas är inte acceptabelt. Vi har en verksamhet som vid extrema situationer är beroende av medarbetarnas ryggmärgsbeteenden. Modersmålet sitter i ryggmärgen och vi ska inte skapa filter som begränsar eller skapar hinder för detta.
Effektivitet bör vara ett nyckelord i all militär verksamhet. Att inte eftersträva maximal effektivitet i vår kommunikation är att stjäla effekt från något annat. Man bör lägga kraft på rätt saker, och då måste allt som stjäl tid och energi ses över. Här kan man se effekter i allt från förberedande orderskrivning, till ren stridsledning i realtid där ordrar och rapporter skall produceras – skickas - tas emot – tolkas - för att sedan leda till någon form av handling. Effektivitet når man genom att göra rätt saker, man gör det enkelt och man gör det snabbt. För att åstadkomma detta är språket en viktig del och där svenskan i vårt fall är vida överlägsen engelskan. Har vi råd att inte eftersträva effektivitet och enkelhet, har vi råd att inte optimera vår beslutscykel, har vi råd att inte handla i tid!?
Interoperabilitet är av stor vikt för att samordna våra egna stridskrafter med andras. Kommunikationen mellan oss och andra måste säkerställas, men ur perspektivet interoperabilitet handlar det om tillräcklighet. Det handlar inte om att göra allting likadant, utan alla har sina nationella procedurer utöver den gemensamma standarden. Interoperabiliteten säkerställs av att vi brukar samma orderverk och till del samma reglementen och procedurer som våra tänkta allierade. Språket är som jag skrivit en viktig parameter, men kravet på språklig förmåga bör ses som en tröskel vi skall överstiga. Den tröskeln är vi redan långt över, och den kan tillgodoses genom återkommande internationella övningar där engelskan naturligt blir orderspråket. I händelse av skarpa multinationellt samordnade insatser är jag övertygad om att vi kommer kunna hantera språket och samverkan med andra nationer. Det är inte oviktigt. Men, interoperabiliteten får inte diktera kraven för våra nationella behov och inskränka vår förmåga att ytterst försvara vårt land.
Därför bör vi eftersträva fullständig förståelse, maximal effektivitet och tillräcklig interoperabilitet. När vi fortsätter våra resonemang kring vilket orderspråk vi ska använda i Marinen hoppas jag att detta beaktas.
Dags att bryta vår svenska trendkänslighet
Vi svenskar har en tendens att vara väldigt trendkänsliga, och vi värderar sällan våra egna kvalitéer. Vi ser ofta upp till hur marina enheter från andra nationer gör(läs NATO), och tror med traditionell svensk flathet att, de gör rätt – vi gör fel!
Under femton års tid har vi nu anpassat oss efter dessa intryck, vilket i många avseenden är bra, men det har i vissa fall gått för långt! Vi måste inse att vi inte är NATO-medlemmar, vi är inte betjänta av alla delar i vår nationella kontext och vi måste våga bryta ut de delar som vi inte anser passa oss. En sådan del är just språket. Man brukar ju prata om att pendeln svänger med åren, och nu håller pendeln tydligt på att svänga tillbaka till ett mer nationellt präglat försvar.
Vi har börjat återta förmågan till territoriell integritet och förmågan att möta väpnat angrepp. Dessa uppgifter är de svåraste vi har att hantera, och i dessa uppgifter står vi formellt ensamma. Vad vore då mer naturligt än att nyttja det svenska språket!
// SeaBear
Även inom armén i allmänhet och inom (vissa) funktionsförband specifikt behöver pendeln slå tillbaka. Det är inte, och har aldrig varit, rimligt, klokt eller effektiv att mellan en operatör och en eldledare använda engelska orderuttryck (som dessutom är anpassade för helt andra system än de vi opererar).
SvaraRadera/Gus
SeaBear har en poäng. Oavsett hur duktig man är i sitt andraspråk så kommunicerar man snabbare och tydligare på sitt modersmål. Det finns dock anledningar till att det ser ut som det gör idag.
SvaraRaderaBakgrunden till att sjöstridskrafterna övergick till engelska som kommandospråk och NATO-metodik för kommunikation var inte trendkänslighet utan snarare just effektivitet. Det är inte effektivt att utbilda och öva två olika system för kommunikation. Att utbilda en ledsystoperatör i både svensk metodik och NATO-metodik förlänger utbildningstiden markant. Detsamma gäller alla i stridsledande funktion som ska lära sig, och öva på, att leda striden med två olika metoder. För att undvika detta övergick sjöstridsförbanden helt till NATO-metodik, något som jag uppfattar har "satt sig" och numera inte utgör något direkt problem.
Modersmålet är dock överlägsen som bärare av kommunikation, särskilt i stressat läge. Det bör dock gå att hitta ett mellanläge mellan de ytterligheter vi här diskuterar. Det är endast under förutsättning att vi aldrig mer ska öva och operera med andra nationer som vi kan återgå till en helt nationell ledningsmetodik. Att använda två system parallellt har vi provat och det är inte att rekommendera.
/ Commander
Nu ska jag inte tala för skribentens räkning, men jag tror du missuppfattat poängen helt och hållet och jag kan ge min synpunkt.
RaderaDet är nog inte metodiken som är kärnan i det hela utan snarare enbart språkbruket.
Självklart så ska vi inte ändra metodik, ordervärde, mallar osv.
Det handlar som jag ser det primärt vilket språk vi nyttjar när vi skriver i befintliga ordermallar och signaler. Om man där nyttjar Svenska eller Engelska har ingen större påverkan på utbildningen, men som skribenten beskriver det så blir precisionen givetvis högre med modersmålet och allt går snabbare.
Snabbhet och precision har visat sig vara avgörande under hösten, utan att gå in på några detaljer.
Nu är ju mina praktiska erfarenheter inte lika aktuella som dina, men som jag ser det hänger språk och metodik ihop. Skriver du en order på svenska i OPGEN-format som du sedan ska exekvera genom stridsledning med orderuttryck på engelska torde risken för missförstånd snarast öka. Var gränsen för svenska respektive engelska bör dras är ett ämne för fortsatt diskussion. Min poäng är att det borde gå att hitta en klok medelväg utan att återgå till ren nationell ledningsmetodik och utan att det blir "I say again; sväng vänster!, over".
Radera/ C
Personligen så tror jag att det hela har övergått till att bli en prestigefråga, där vissa driver den ena linjen in i kaklet, och vissa anser att den vägen inte är helt optimal vid nationella insatser.
RaderaDevisen "eftersträva enkelhet" borde vara drivkraften.
Radiotelefoniexempel som detta är hemskt, och det är knappast så någon vill ha det.
Du kan ha rätt, har inte deltagit i diskussionen på ett tag. Exemplet är hämtat ur en utgåva av SBRF Telefoni från början av 2000-talet. Smått löjeväckande. /C
RaderaNu har Skipper redan svarat ungefär som jag själv skulle ha gjort. Men för att vara tydlig med min åsikt så anser jag att vi idag har orderformat och procedurer som är anpassade efter NATO. Det är bra just av den anledningen att det är där interoperabiliteten sitter. Jag menar att man i alla ordrar och meddelandeformat kan nyttja svenska språket, svenska taktiska termer och orderuttryck. Där har vi idag ett problem då vi försöker hitta engelska motsvarigheter till det som står i TRM1A. Jag är absolut inte ute efter att skapa två olika ledningsprinciper, det skulle definitivt stjäla effektivitet och skapa tvetydighet! Alltså - stanna i nuvarande reglementen, mallar och procedurer men tillämpa det svenska språket. När det gäller talad stridsledning så är det inte det jag egentligen opponerar mig mot, även om jag tycker det låter vedervärdigt när vi blandar och ger med två olika språk där. Men det är faktiskt inte där det största problemet ligger.
RaderaBeträffande Commanders anledning till att vi just av effektivitet övergick till engelska var av intryck vi levde i just då. Jag har själv varit troende ur den tesen. Men allt vi tänkte för tio år sedan är med facit i hand inte det bästa!¨
Jag tror (kan nog sträcka mig till att veta) att vi med både enkelhet och framgång kan övergå till svenska som orderspråk, utan att äventyr för förmåga att samverka med andra nationer.
/SeaBear
Tror dessvärre att pendeln inte hinner svänga särskilt långt tillbaka innan den åter tar fart i fel riktning när nästa stora fluga drar igång, nämligen HNS.
SvaraRaderaEn tanke som jag har undrat över, bra inlägg!
SvaraRaderaYtterligare något att fundera över:
Tänk om Putin(Ryssland) bestämde att de inte skulle sälja olja/gas till NATO-länder.
Skulle NATO bli förändrat ?
Ryssland säljer redan olja till Natoländer.
RaderaTänk om Putin(Ryssland) bestämde att de INTE skulle sälja olja/gas till NATO-länder.
RaderaDvs. en slags 'sanktioner' mot NATO. Ja det skulle skada Rysk ekonomi, men andra länders ekonomi mer ? Skulle NATO bli förändrat ?
Skrev om detta redan för flera år sedan då jag med förvåning fick reda på hur det förhöll sig.
SvaraRaderahttp://tnsexton.wordpress.com/2011/04/10/there-is-no-cow-on-the-ice-as-long-as-the-danger-is-on-the-roof/
Skrev om detta för flera år sedan då jag till min förvåning fick reda på hur det var.
SvaraRaderahttp://tnsexton.wordpress.com/2011/04/10/there-is-no-cow-on-the-ice-as-long-as-the-danger-is-on-the-roof/
För Guds skull, ingen engelska i onödan i svensk försvarsmakt. Internationella missioner och interoperabilitet i all ära, även om det sistnämnda vanligtvis handlar om system och teknik; de nyanser, och den utmärkta förmåga att uttrycka sig, som förhoppningsvis kommer med modersmålet är alldeles för värdefulla för att kastas ut. Komplett vansinne. Men vi ska alltid anpassa oss. Civilingenjörsutbildningar blev "masterutbildningar" - och råkade det vara en med utbyteselever och vissa inslag av internationell inriktning så kunde man finna en svensk lektor stå och tala knagglig engelska inför en klass som till 80 % bestod av infödda svenskar.
SvaraRaderaVi talar och skriver i allmänhet ganska bra på engelska, ja; något beroende på generation, utbildning etc. men den är knappast i paritet med en brittisk konfirmand. Det finns en stark övertro på den egna förmågan; de "goda" kunskaperna kanske har bekräftats av någon som har engelska som modersmål, sådan kommunikation är av litet annat slag. Att andra språk än svenska sedan skulle bidraga till en domänförlust som vi ser tecken på inom flera områden, t.ex. forsking är en annan invändning, men just det argumentet väger förstås lätt i dessa sammanhang. Desto viktigare är det som skribenten tar upp, förståelse, effektivitet och interoperabilitet.
Gästskribenten talade avslutningsvis om återtagandet av förmågan till territoriell integritet; att värna språket kan då ses som prov på nationell integritet.
Instämmer till 100 % med vad Hammarberg/tnsexton skrev för några år sedan; "i ett fullständigt formaliserat sammanhang", och i samband med utlandsmissioner och int. övningar, ja. Utanför ämnet, Marinen, har jag förstått att signalering i hemvärnet nu ska ske på svenska; hur kunde man hamna så snett?
F.ö. "svenska" och "engelska" skrivs just så, Skipper, på svenska; inte med versaler som t.ex. "Swedish", "English". :)
Skribenten har helt rätt. Att ständigt utveckla och i viss mån anpassa sitt eget förhållningssätt för att bättre kunna samarbeta med utländska enheter är en sak. Att utan kritisk granskning eller ens översättning anta ett annat lands termer och doktriner är inte bara en latmanslösning, det är även rent oansvarigt då vi frångår de beprövade metoder som redan finns. Att prata svenska med svenska förband och engelska i internationella miljöer är fullt naturligt - men att blanda är fullständigt befängt.
SvaraRaderaJag skrev ett inlägg i samma ämne 2012 som kom till samma slutsats. Det återfinns både på Försvars & Säkerhet samt Försvarets Forum 2/2012
http://krigskonster.blogspot.se/2012/02/are-we-forstoring-sprak.html
http://www.forsvarsmakten.se/siteassets/4-om-myndigheten/dokumentfiler/forsvaretsforum/2012/ff_2_2012_webb.pdf
/David Bergman
Kan med år av erfaranhet av internationella besättningar från det civila mörkrets handelsflotta med engelska som arbetsspråk konstatera att ingenting kommer i närheten av tydlighet och snabbhet som ens modersmål. Erfarenheter av skarpa lägen med olyckor, skador och brand med verklig stress och fara, och inte som i det militäras "övningens bedragande lugn" har visat mig att folk i stress / panik instinktivt går över på modersmål. Det kräver då att behålla lugnet för att hålla samman organisationen och kommunikationen, men de som agerar där och då gör det på sitt sätt och språk.
SvaraRaderaI internationella miljöer är det självklart att man samverkar på engelska, men att utföra svensk verksamhet i Sverige med svenskar på annat språk än svenska är rent ut sagt idiotiskt på alla möjliga och tänkbara sätt.
Dessutom kan man ju rent taktiskt tänka sig att det är fler ryssar som kan engelska än svenska. Det kan ju vara värt att fundera på när JAS-piloter kommunicerar i klarspråk över öppen radio i skarpa situationer.... Den inbyggda kryptering det svenska språket innebär kontra ett världsspråk är inte att förakta som värdefull fjäder i hatten.
Jag tror vi alla inser, när prestigen lagts åt sidan, att vi önskar hamna i vårt modersmål när det skorpar till sig på riktigt. Vi har liksom hamnat lite i utav en övningsdoktrin där konsekvenserna aldrig blir så påtagliga att vi ifrågasätter det vi gör. Men jag tror precis som du skriver om skarpa lägen, att även små frågor som denna om språkbruk, kommer få stora effekter eller konsekvenser den dag då kulorna viner på riktigt!
Radera"när prestigen lagts åt sidan"
RaderaTyvärr är det väl just där den största svårigheten sitter.
Att inte erkänna fel och brister är ett av försvarsmaktens paradnummer.
Du har rätt! Prestigen är en svårighet i sig! Kanske vore värt ett blogginlägg om det också :-)
Radera@seabear
RaderaTitta bara på polisen, där fack, ledning och skyddsombud tillsammans vågar stoppa vansinniga IT-system innan de fått alltför stor spridning.
Vi hade inte suttit där vi nu sitter om vi haft det så också.
Kan med glädje konstatera att svenska anbefallts som signaleringsspråk inom arméstridskrafterna. Hur detta skall gå till är dock något oklart. LedSS har tagit fram en remiss på en nytt SbR f Tfn baserat på NATO-standard(höll väl.. eeh.. begränsad kvalitet). Intill nytt reglemente är fastställt finns det nu som jag uppfattar det två läger i armén; vissa förband har fortsatt prata engelska(Victor Juliet, this is Papa Juliet, vi har svängt vänster, out), medans andra förband har övergått helt till svensk signalering enligt SbR f Tfn 1986(Zäta Filip från Petter Filip, vi har svängt vänster, klart slut). Med detta sagt har jag även gett exempel på vilka som faktiskt signalerar på respektive språk.
SvaraRaderaMin uppfattning i frågan är signaleringen skall ske på svenska av i diskussionen tidigare nämnda anledningar. Jag anser också att vi skall fortsätta med den signaleringsmetod som vi använde fram till 20070101 då armén övergick till engelsk signalering. Dels är den mer effektiv än NATO-standard och dels slipper vi lära in en tredje nytt sätt som förvirrar än mer. Dessutom kommer 99% av de som pratar i radio aldrig någonsin ha behov av att prata med utländska förband via Ra, och av den % som har behov kommer dessa tillfällen vara mycket få, främst vid utlandsmissioner och då finns tid att lära in/fräscha upp den engelska signaleringen.
Slut, over, out, klart slut..
Jag skrev 21 december 14:07 ovan, och instämmer till fullo med dig.
RaderaEnl. en liten artikel i FRO-nytt #3 2014:
"Efter att det under några års tid tillämpats en NATO-anpassad signalering har nu Rikshemvärnschefen beslutat att all signalering i hemvärnet ska ske på svenska och att det är FRO anvisning telefoni som gäller intill att det nya sambandsreglementet fastställs. Sambandsreglemente Telefoni för Försvarsmakten SbRF Tfn 2014 är under framtagning och det kommer säkert att i de flesta delar harmonisera med FRO anvisningar telefoni."
Att man kunde hamna så snett med t.ex. hemvärnet säger något om hur illa ställt det var.
Bra att denna debatt förs!
SvaraRaderaFör ett antal år sedan arbetat jag i en taktisk stab och där användes engelska genomgående på morgongenomgångarna. En inte helt ovanlig fras var "we take it afterwards in Swedish...."
Klart det ska vara svenska i det svenska försvaret. Enkelt.
SvaraRaderaVill vi långsiktigt ta till oss ett interoperatibelt språk, vi kan komma behöva senare, ska vi kanske satsa på tyska?
Över till humorn:
SvaraRaderaUnderbar dialog på soldatforum etc om ngn vet hur man får tag på en signalhandbok, svensk förmågeutveckling i sitt esse, värnpliktiga försöker lösa/förstå uppgiften….efter förmåga.
Och förmodligen var inte de värnpliktigas förmåga att förstå på KB/PB-nivå sämre än på HK, men numera är det lite si och så med baskunskaper om det mesta, som kan motverka tokerierna, i en legotarmé är det bara att betala, så lyder alla. En pliktarme med vissa traditioner är inte alls lika lätt att kollra bort med ny svengelska,, stridsvärdet var självfallet inte sämre förr, eftersom svensk försvar klarade av samband mellan enheter, och att samhällets kommande civila ledare var befäl på KB och PB-nivå. Av kommunikationen framgår att man inte skiljer på pluton och kompani, och inte vet om dessa ingår i brigad eller bataljon, och det går inte att begripa, eftersom värnpliktsarmén, civilförsvaret och territorialförsvaret skulle bort, och det kunde sas ingen föreställa sig.
http://forum.soldf.com.hemsida.eu/topic/27711-anropssignaler-hv/
http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:yjwPK_BxrU4J:forum.soldf.com/topic/12921-signalreglemente-fraagas-kom/+&cd=2&hl=sv&ct=clnk&gl=se
Sedan finns "doktrin för ledning av insatser" av ÖB, på Svenska,
med en rad namnkunniga medförfattare.
Undra sa flundra, när man är i farten med natoanpsassningen, varför inte all dokumentation övergår till engelska, då måste det kunna bli ännu klarar med vad försvarsmaktens ledningen egentligen menar med försvaret, när de ska förklara för folk och journalister, varför soldtatera på verkstadsgolvet ska kommunicera på Natosvengelska, eftersom man lagt ner stridsledningen och sambandet för brandkårsstyrkorna, dvs flygvapnet och marinen. Kanske skulle förståelsen fungera om man även övrgick till engelska i kammaren och på RK, eller varför inte hälsa talmannen på nato-svengelska, och undrar om någon på FM läste språklagen som utarbetades parallellt, att alla myndigheter i Sverige ska klara av sin terminoliogi och miniritetssopråk, ska man kunna översätta till minoritetsspråk, måste man upprätta sin terminologi...
http://www.fhs.se/documents/externwebben/om-fhs/organisation/mvi/dlins_120827.pdf
Slutsatsen är enkel, Svenska är självklart, oklarheten består mer i att det inte finns ngt tydligt alternativ till natos stridsledning, och eftersom S inte ska gå med i nato, ska det bli intressant hur man får till ett luftförsvar, utan nato-anslutnuing före 2040. Världen väntar nog, om 26 år de flesta aktiva idag ändå inte med i matchen längre,
S.W