Nu börjar man så smått gå från ord till handling.
FMV och HKV PROD MARIN arbetar nu aktivt med att ta fram flottans nya stödfartyg. Observera att begreppet "stridsstödfartyg" inte längre finns med i vokabulären runt detta projekt. Inriktningen är enligt säkra källor att bygga två fartyg.
FMV är nu igång med att ta fram ett underlag för att kunna begära in offerter från industrin för konstruktion av fartyget. Man har här bl.a. tidigt deklarerat att fartyget kan byggas på varv "world wide", något som både kan vara bra och dåligt - beroende från vilken aspekt man ser saker.
Tittar man på de specifikationer som man arbetar efter så är det alltså ett stödfartyg, beväpning oklart, men det skulle förvåna mig om man åtminstone inte bestyckade med någon sorts artilleri av mindre kaliber på fartyget.
Dimensionerna man jobbar efter är ett fartyg med en längd av 145 meter, med en bredd av 25 meter och ett djupgående som beräknas uppgå till drygt 9 meter. Om möjligt vill man minska fartygets bredd, oklart av vilken anledning. Vidare så bedömer man deplacementet till någonstans ca 8000 ton.
Fartyget skall utrustas med två helikopterplattor, varav en är avsedd för en MEDEVAC helikopter. Fartyget skall kunna ta två helikoptrar i hangar. På samma däck som helikoptern landar skall ett utrymme för kvalificerad sjukvård byggas, sannolikt enbart förberett för ett "sjukhus", då sådant är oerhört kostsamt att bygga. Att ha sjukvårdutrymmen på samma däck som helikopter underlättar förstås patienttransporter inom fartyget.
Vidare skall fartyget kunna genomföra/lämna RAS "Replenishment At Sea" genom både "alongside-" och "astern-replenishment". Fartyget inriktas mot att konstrueras med ett RORO-däck som omfattar en längd av 55 meter och en bredd av 14 meter.
Förläggningsmässigt så räknar man med att kunna förlägga en fartygsbesättning om 60 man, logistikenhet om 20 man, helikopterenhet om 30 man, sjukvårdsenhet om 25 man samt 30st extra förläggningsplatser.
Om man tittar på utkastet till skiss över fartyget så finns det vissa utseendemässiga likheter med Holländska fartyget av Rotteredam-klass, bortsett från dockningsmöjligheterna.
Personligen tror jag detta är ett bra koncept att utveckla. Jag hade dock gärna sett att fartyget utrustades med ett kvalificerat egenskydd mot luftmål. Till detta fartyg kommer vi nog att få återkomma under många gånger framöver i diskussionerna.
Så det sorteras inte in i klassen "vansinnesfartyg"?
SvaraRadera"beväpning oklart"
SvaraRaderaUngefär som Visby-korvetterna då ?
Skipper,
SvaraRaderaDitt inlägg gläder ett sjömanshjärta.
Fartyget MÅSTE helt enkelt på ett eget luftförsvar, eldrörs eller lv-rb. Nackdelen med lv-rb är att det är svårt att skjuta prejskott med.
Vi har inte tillräckligt med ya-fartyg att avdela för skydd av marinens egna fartyg i händelse av krig och örlog, samtidigt som vi skall skydda handelssjöfarten för att få in strategiska råvaror och säkerställa folkförsörjningen.
Det finns inget jag hellre vill än att vara delaktig i detta arbete. På något sätt känner jag på mig att man kommer att bygga bort sig.
Vilken typ av hkp det blir, får väl styras av aktuell uppgiftsprofil, men just nu verkar det rätt tänkt.
Lastdäck och lastramp är nog de områden där det riskerar att bli suboptimerat. Att göra fartyget beroende av RoRo-lägen är fel, men det kan man komma runt genom att en akterramp sitter i ett vridbord, vilket möjliggör lastning även vid en vanlig lastkaj och oberoende av vilken sida man förtöjer med. Det är inte överallt det finns tillgång till RoRo-lägen och finns dom så kommer dom att vara upptagna av RoRo-fartyg utan vridbord.
En manöverplats för körning av ballastvatten i anslutning till lastrampen underlättar när man skall få rampen att inte vinkla för mycket i vertikal-led.
Ett höj- och sänkbart hängdäck möjliggör att lasta stridsfordon, stridsvagnar och liknande i två våningar. På detta sätt spar vi tomt lastutrymme i höjdled.
Fartyget bör ges en bredd, så att utrymme skapas för lämpligt antal körfiler på lastdäck för tyngre fordon, trailersläp eller lagcontainrar eller annan utrustning. Vidare behövs anslutningsmöjligheter för kylkontainrar.
O.s.v
Ingen kan i nuläget säga vilka företagsprofiler som kommer att bli aktuella i framtiden, så det gäller att göra rätt i projekteringen. Det är det tillfälle då allt är billigast. Att rätta till i efterhand är dyrt.
Vem kunde väl ana att Ckr skulle bli piraternas skräck eller att gamla Sleipner skulle genomföra ett antal internationella lastresor till grekland m.fl. ställen.
@Wiseman:
SvaraRaderaFörtydliga gärna vad du menar med "vansinnesfartyg". Syftar du på risken för ett nytt "Visbyprojekt"?
@Sumatra:
SvaraRaderaTack för kommentaren!
Du har så rätt i mycket du skriver. Jag är dock inte lika orolig för detta projekt som jag skulle vara om man påbörjar ett nytt stridsfartygsprojekt.
vad avser beväpning så håller jag med dig i allt, fast lite mer som ryggdunkare brukar säga.
Personligen så hoppas jag vi slipper se fartyget som en transportfärja för armén. Till detta är det mer lämpligt att hyra in civilt roro-tonnage. Men lastdäcket verkar ändå bli så pass litet, att det nog inte blir aktuellt ändå.
Den stora frågan är väl hur man ser uppdragsprofilen just nu, d.v.s. vad skall fartyget användas till rent konkret. Är det enbart attstödja våra mindre stridsfartyg, eller är tanken att använda henne till uppgifter motsv. HMS Carlskrona i Adenviken?
Jag tycker det ska vara slut med dumheterna att utveckla nymodigheter, tänk på Visby.
SvaraRaderaVi borde damma av projektritningarna för pansarkryssaren Manligheten, det var ett klokt och bra fartyg jajamän.
Stealth, tåligt skrov, moderna radar och kommunikation, vilket trams.
Nä nu tar jag min mauser och gräver ned mig.
@Anonym 1210
SvaraRaderaVarför tar du bara upp saker som kan härröras till ledning och skydd.
Kan du inte ta upp förträffligheten avseende sensorer och vapensystem i samtliga dimensioner också? D.v.s. de delar som levererar effekt.
Det är spännande att på militärbloggar samma vecka läsa om Europas ekonomiska försvarskris, USA:s kommande neddragningar, Tolgfors beröm för europeiska militära samarbetsprojekt OCH Svenska Flottas nya stödfartyg.
SvaraRaderaTydligen är det inte FM:s eller ens Marinens stödfartyg utan flottans.
Detta fartyg är ju knappast beställt av politiker utan något som behövs därför att flottan inte har fartyg som kan operera på de blå haven. Visby-klassen byggdes ju för Östersjön. Detta är dessutom en omstart av projektet och det förra haveriet i planeringen har ju orsakat att både ÖB och GD på FMV har begärt specialkoll på projektet. Studien lär vara budgeterad till ca 40 MSEK.
Flottasn (inte Marinens) behov var ju 2 fartyg men ekonomin reducerade både storleken och antalet. Nu planeras fartyget till den ekonomiska ram som man tror finns, d.v.s. ett klassiskt militärt vapengrensstyrt systemprojekt utan joint.
Jag hoppas att studien även redogör för de andra alternativen i uppdraget d.v.s. köpa begagnat eller dela fartyg med någon annan.
Det är ju en funktion som skall skapa ett behov. Att Visby har ett behov är ju klart OM klassen skall köras i vatten som den inte är byggd för men FM:s behov är troligen helt annorlunda.
Sant är att FM (inte flottan) har ett behov av ett stödfartyg med olika förmågor. Varför köptes då inte ett fartyg ur UK BAY-Klassen som är byggt kring 2004-2006? Varför delar man inte Van der Witt och Rotterdam med Holland och tillsammans med finnar och svenska Amf skapar en europeisk amfibisk insatsstyrka?
Alla andra alternativ än att bygga nytt är troligen billigare men framförallt täcker de ett behov HÄR och NU och kanske fram till 2014.
Byggs ett nytt stödfartyg så är det väl inte klart förrän 2018-2020 och då helt osäljbart eftersom det är specialbyggt.
Tacksam SKIPPER om Du med Dina gedigna kunskaper redovisar behoven av stödfartyget - och då inte enbart flottans.
Vi kan återkomma till finansieringen och kostnaden för bemanningen. Men det är väl bäst att först sjösätta och bemanna de fartyg som finns så att de uppfyller politiska krav på tillgänglighet - eller?
Varför är man så rädd för att bygga större och bredare? Det som kostar är ju "inredningen" så att säga, inte plåten.
SvaraRaderaTycker det är lite trist att man inte har med amfibieförmåga och kunna ta med en 500 man stark amfibiestyrka. Då hade man dessutom kunnat göra plats för 4 helikoptrar istället för 2.
Vore även bra om det kan göra RAS mot våra ubåtar också.
@Hugin och Munin
SvaraRaderaJag vet inte riktigt hur jag ska tolka din kommentar, är det ironi, sarkasm eller något annat budskap du vill förmedla?
Rubriken är medvetet skriven till "FLOTTAN" eftersom projektet nu efter den information åtminstone jag fått, i första hand konstrueras för att stödja just sjöstridskrafterna ur flottan.
Om du uppfattar det som störande att just denna blogg skriver om saker som detta, medan andra bloggar tar upp världshändelser så är hela förklaringen den att de andra s.k. militärbloggarna gör det så bra att det känns helt onödigt att skriva om samma sak, fast på ett sämre sätt.
Det du tar upp angående varför man inte gör si- eller så, kan jag förstås inte redogöra för. Det jag vet, är att det reella behovet just nu, för att kunna operera med korvetter och minröjningsfartyg utanför svenska basområden under längre tid är just ett stödfartyg. Detta behovet har alltid funnits, och har tillgodosetts genom Älvsborg, Visborg, Trossö och snart Carlskrona. Alla dessa är gamla fartyg som har, eller kommer att falla för åldersstrecket. Således måste man nu säkerställa tillgång till ett stödfartyg för sjöstridskrafterna även i framtiden.
Detta kommer att vara en realitet även om vi i framtiden bygger ett större fartyg av fregatts storlek. Även sådana stora fartyg, behöver precis som våra Visbykorvetter logistikstöd framförallt i form av drivmedel, ammunition och livsmedel.
På exakt samma sätt har amfibiestridskrafterna behov av logistikstöd. Problemet är stort fartyg kontra amfibie (små och väderkänsliga enheter) som skall uppträda nära land. Den ekvationen går inte ihop alla gånger.
Avslutningsvis vill jag poängtera vad våra politiker inriktat MARINEN och FLYGVAPNET mot. Man har sagt att båda dessa vapenslag skall ha ett NÄROMRÅDESPERSPEKTIV medan ARMÉN är de som skall vara ute i världen. Detta är den politiska inriktningen som vi ska förhålla oss till var så vi vill eller inte.
Således är nya stödfartyg för sjöstridskrafterna ett måste även i framtiden. Detta p.g.a. att i stort sett samtliga marina basområden med tillhörande infrastruktur är avvecklade och nedlagda.
Detta ovanstående fakta är viktiga faktorer att ha med sig i bakhuvudet när man debatterar våra nya stödfartyg!
@ Huginn og Muninn:
SvaraRadera"det är väl bäst att först sjösätta och bemanna de fartyg som finns så att de uppfyller politiska krav på tillgänglighet - eller?"
Exakt! Tyvärr tillåter inte personalramarna att fartygen bemannas så att de kan drivas rationellt. Det är en av de viktigaste frågorna för sjöstridskrafternas framtid:
http://commanderslog.blogspot.com/2010/11/fragor-for-en-framtida-marin.html
Med Basorg 13 lär det bli än värre:
http://commanderslog.blogspot.com/2011/02/sjostridsforbanden-och-basorg-13_09.html
@ Skipper 15.02:
Observeras bör också att våra politiker med "närområdet" inte bara menar Östersjön utan även inbegriper exempelvis Barents hav. Där behövs det definitivt stödfartyg för att kunna verka.
/ Commander
Bara de inte väljer en sådan här: http://en.m.wikipedia.org/wiki/HMNZS_Canterbury_(L421)
SvaraRaderaSkipper: Det var en travesti på Urban Ahlins uttalande under presskonferensen om förlängningen av Libyeninsatsen, under vilken han myntade det nya uttrycket "vansinnesfartyg". Han ansåg det vara en risk att Gadaffi anföll civila med vansinnesfartyg.
SvaraRaderaDet var helt enkelt bara ett roligt uttyck utan någon som helst åsikt bakom, på fackspråk benämnt "ett skämt".
@Wiseman
SvaraRaderaUrsäkta min dåliga förmåga att koppla ihop. Nu är jag med dig... ;)
@Commander
Instämmer, och visst är det väl så att personalfrågan är den allra viktigaste frågan som vi måste lösa först. Tyvärr kommer den nog i realiteten att förbli olöst.
@ Skipper
SvaraRaderaSjälv befruktar jag att det är just erfarenheterna från Ckr piratjakt som blir styrande för dessa fartyg, och gör att de kommer att bli väldigt användbara för just ett sådant ändamål och just inte så mycket mer. Fartygen kommer att finnas i 30-40 år till och det är dumt att bygga in för mycket begränsningar. Det är NU man har chansen att tänka lite, lite längre än just det som skall och kan hända under höstterminen.
Svaret på Dina första frågor är nog JA på alla frågorna. MEN det Du och Commander skriver som marinbloggare är mycket värdefullt och uppskattat. Men innehållet i artikel kräver enligt min mening ett annat perspektiv.
SvaraRaderaPolitiker ger mycket riktigt inriktningar men det fråntar inte Försvarsmakten att ändå möjligheten att skapa i detta fall en FUNKTION som klarar av BÅDE OCH. Fv:s lufttankningsförmåga torde inte vara ett svenskt behov i närområdet utan är en funktion som just nu väl kommer till användning i Afrika.
Just med hänvisning till att flottans bemanningsbehov idag inte ryms inom den ekonomiska ramen (vem räknade egentligen fel?) så skall enligt min mening inte Marinen bygga ett nytt fartyg endast för de ringa antalet korvetter som eventuellt kommer att kunna bemannas för bruk i Östersjön.Vad gör vi med de korvetter vi inte kan bemanna?
Bemanningsproblematiken har flottans officerare effektivt skapat själva genom höga specialiserade kravspecifikationer för befattningarna ombord. Flottan har skapat befattningar som bara går att bemanna med mycket specialutbildade officerare vilket ytterligare komplicerar och fördyrar bemanningen. Långt borta är numer tanken att skapa reservbesättningar med bl a reservofficerare. Notera att armén förutom sina 7 ”stående” bataljoner även har ett antal kaderbemannade bataljoner (med RO) vilket ger armén en bättre handlingsfrihet vad gäller personalutvecklingen och planering.
Det finns andra fartygsprojekt i Östersjön som fått olika utfall. Finnarna chartrar offshorefartyg för sin isbrytning. Kustbevakningen räknade hem en teoretisk vinst på 30 MSEK till fördel för egen byggnation. Att sedan de 4 fartygen inte kan genomföra bogsering av större fartyg i Östersjön – som var en av huvuduppgifterna – skapar tyvärr inga konsekvenser för andra myndigheters fartygsplaneringar eller KBV:s.
Som jag ser det så kan flottans behov av stödfartyg lösas på ett mycket mer ekonomiskt sätt genom dels landbaserade lösningar dels med redan byggda fartyg – trots tidigare dyra exempel och underhållskostnaderna på Trossö.
Jag noterar att Du inte alls kommenterade joint-lösningarna med UK och/eller Holland. Men erkänn att ett fartyg ur BAY-klassen skulle med råge uppfylla flottans behov tillika Marinens och även hela Försvarsmaktens. Ett sådant fartyg gör stor skillnad i en konflikt typ Libyen.
Det skulle vara intressant att se en studie där ett större offshorefartyg genom ”containerlösningar” var basen för specifikationen för stödfartyget.
Genom att hävda att nybyggnation är det bästa (enda?) alternativet för flottans behov av ersättning för Carlskrona, riskerar flottan pga. av besluts- och leveranstid att inte ha en insatsbar flotta eller ens en insatsbar Marin under ett stort antal år. Risk finns att behoven av marina stridskrafter kring 2015-2020 kanske just är havsgående fartyg som både kan operera i Arktis och Östersjön. Risken är uppenbar att den svenska marinen då marginaliseras ytterligare. Kan en marin funktion inte användas i insatser blir det en (i detta fall självförvållad) ond cirkel vad gäller ekonomi, materiel och personal. Det är min förhoppning att MI Thörnqvist kan bryta marinens nuvarande nedåtgående spiral genom att bl a styra upp stödfartygsprojektet.
Det som talar emot tesen att de nya fartygen skall användas för inre bruk är satsningen på ombordbaserad hkp och "sjukhusdelen". Vad skall ett lagfartyg i närfart med detta till? Hela projektet känns "halvtänkt" och riskerar redan på projekteringsstadiet att bli ett stort varken-eller. Det vi får är Ckr(+), där plusset är väldigt litet.
SvaraRaderaBåde Hugin och Munin har en poäng i resonemanget om att ge projektet en joint profil.
Båda fartygen behöver ju dessutom inte kunna göra samma konster, även om de till det yttre är lika. Lite längre, så kan man transporter det som behöver transporteras de närmaste 30-40 åren. Vilka transporter detta är kan vi inte veta i dagsläget.
Ett exempel på "fritänk" inför projekteringen vore att ge det ena fartyget taktisk signalspaningsförmåga, både för teknisk signatspaning och kommunikationsspaning. Att ha denna förmåga i en sjöstyrka är Guld.Det vore nog ovärderligt med denna förmåga i en operation från havet mot land, t.ex i den pågående Libyenkonflikten. Militär verksamhet och aktivitet "hörs" alltid och indikerar att något är på G och vilka förbandstyper det är som är aktiva, även om trafiken är krypterad. Även förändringar i brusnivån avslöjar. Om man kan uppfatta och processa detta. För att ta något huggskottsaktigt ur luften.
Det är inte så mycket förmågor som begränsningar man bygger in.
Hugin och Munin har däremot fel när det gäller flottans behov av olika utbildad personal ombord. Den människa är inte av kvinna född som behärskar det som krävs av alla olika kompetenser för att driva ett modernt stridsfartyg. Själv har jag ätit mat som tillagats av en maskinchef. Det gör jag inte om.
Hugin och Munin, ni får ta er ombord på en av flottans korvetter, så kanske ni båda byter uppfattning i frågan;-)
Avseende detta projekt så tycker jag inte man ska måla fan på väggen redan nu.
SvaraRaderaInitialt så får vi ett fartyg som kan stödja samtliga svenska fartyg med logistik var de än befinner sig i världen.
Utöver detta så får vi en plattform som är oceangående, möjlighet att basera två helikoptrar, dessutom med två plattor för att alltid säkerställa tillgänglighet till en MEDEVAC/SAR-helikopter. Man FÖRBEREDER fartyget för att kunna bygga ett mindre "sjukhus" ombord. Man bygger ett RORO-däck som kan användas till både det ena och det andra i framtiden. Fartyget blir dessutom så pass stort att modifieringar och förändringar efter framtidens behov kan utföras betydligt enklare än vad som är möjligt i dag på våra små stridsfartyg.
Jag förstår inte riktigt kritiken. Äntligen får vi ett fartyg som i framtiden kan användas både till det ena och andra. Vad framtiden bjuder vet vi inte nu, varför det är svårt att specificera detaljerna mer än vad man gör nu.
Vi bygger med andra ord ett fartyg som kan fungera här och nu, men kan modifieras för framtida behov. Ska vi inte vara glada åt detta framsteg?
@Huginn og Muninn:
SvaraRaderaUtan att kunna hänvisa till någon annan källa än mig själv så satt jag på en dragning där det nya projektet redovisades. Det har gjorts en grundlig utredning av alternativen till ett nytt egenprojekterat fartyg och inget av de alternativen höll vare sig ekonomiskt eller funktionellt.
Det är inte sjöstridskrafternas officerare som skapat behovet av högt specialiserad personal. Det är den tekniska utvecklingen som gjort det. Utvecklingen har drivits på av omvärlden. Hur mycket än Hugin och Munin velat hade inte 1723 års skärgårdsflotta kunnat uträtta ett enda dugg idag...
Liten fråga: Hur Joint är egentligen Arméns drivmedelsbilar?
Tycker mig ana att huginn o muninn är en bitter RO som kanske inte hängt med vad som hänt de senaste åren.
SvaraRaderaAnonym - snyggt inlägg. Om man inte förmår kommentera själva inlägget kan man ju alltid försöka misstänkliggöra avsändaren.
SvaraRaderaGMY
Sinuhe
@ Nicke Lilltroll
SvaraRaderaJag är benägen at instämma i ditt inlägg helt och hållet. Det är inte ett självändamål att allt skall vara "joint". Risken är att det istället blir en kompomiss som inte blir särskilt bra till något alls till slut.
Bredden borde handla om att att komma in i "alla" våra militära hamnar. Roligt att höra att de börjar hända saker. Hoppas också innerligt att dom lyssnar lite på sumatra. Håller helt med om behovet av att räkna in framtidsutsikter, främst vad gäller obemannade farkoster.
SvaraRaderaDet är tydligen inte lätt att skilja på olika begrepp. Så här ligger det till:
SvaraRaderaFörsvarsmakten består av tre försvarsgrenar;Armén, Marinen och Flygvapnet. I Marinen är flottan ett vapenslag, liksom Kustartilleriet var. I armén har de olika truppslag.
Tänk vad fel vi hade 2011...
SvaraRaderaMmm, men en rejäl minutläggare/RAS med lv-robot finns det nog behov för fortfarande.
SvaraRadera