18 augusti 2012

Flottans framtida fartygsbestånd?

I skuggan av den pågående debatten om en eventuell beställning av JAS 39 Gripen E/F, eller var detta så småningom landar, så tänkte jag i detta inlägg ta upp behovet av nya marina stridsfartyg. En debatt som inte förs över huvudtaget, åtminstone inte i media eller på politisk nivå.

Att en uppgradering av JAS 39 Gripen är nödvändig för att kunna hantera den nya generationens stridsflygplan som kommer att finnas i vårt närområde i form av bl.a. Su-35 och PAK FA är självklar till och med för en sjöman. Den som förfogar över bäst flygprestanda och bäst sensorer/vapen vinner - enkelt. En nödvändig uppgradering av JAS 39 Gripen i syfte att kunna hålla hyfsat jämna steg med ovan nämnda flygplan har i debatten ställts mot att ex. marinen (eller armén) helt måste avvecklas. Den debatten är självklart olycklig trots realiteten i det faktum att om inte ytterligare medel tillförs i försvarsanslaget så går inte ekvationen i hop. Detta har ÖB varit tydlig med. Men det är inte bara flygplanssystem som behöver omsättas.

Även flottans behov av nya fartyg och vapensystem börjar närma sig en kritisk nivå.
- Va, flottan har ju precis fått en massa nya Visbykorvetter? 
Så tänker säkert den oinvigde, media och så även många politiker som i bästa fall känner till att det finns ett fartyg som heter korvett. Men så enkelt är det tyvärr inte. Behovet av omsättning/modifiering av fartyg är stort och jag ska försöka att tydliggöra de framtida behoven i detta inlägg.  

Stommen i flottan kommer under överskådlig tid att utgöras av fem Visbykorvetter.
Att ingen av dessa (i slutlig konfiguration med vapenintegration) är överlämnade till Försvarsmakten trots tolv år sedan sjösättning av första fartyget, är självklart inte särskilt smickrande i sig, men det är en helt annan historia.

Ett av problemen är att Visbykorvetterna snart har förbrukat en tredjedel av sin livslängd om bedömt 35 år redan innan de levererats. I en jämförelse med tidigare fartygssystem kan vi konstatera att livslängd var ännu kortare. Patrullbåtar (25 år), robotbåtar (30år), korvett Stockholm (30år). Ett operativt problem med Visbykorvetten är också att fartyget som bekant saknar lv-robot. Sjömålsroboten Rb15 MkII behöver omsättas inom ett antal år och ubåtsjakttorpeden Tp45 sjunger på sista versen. För att hålla dessa vid liv ytterligare en tid i väntan på att de helt avgörande vapensystemen kan omsättas så har Försvarsmakten beställt vidmakthållande av Rb-15 och nya batterier till Tp45. Detta framgår i den nyligen utgivna delårsrapporten. I längden är detta ändå inte hållbart. Redan innan fartygen är levererade så har vi med andra ord end-of-life problem med avgörande delsystem, i detta fallet vapensystem.

I skrivande stund, innan de fem Visbykorvetterna levereras i version 5 (sjömålsrobot m.m.)  förfogar flottan över fyra operativa beväpnade stridsfartyg i form av två korvetter av Stockholmsklass och två korvetter av Göteborgsklass.

HMS Stockholm och HMS Malmö är planerade att utrangeras 2014/2015.
Detta är trots allt ett rimligt beslut då dessa fartyg har gjort sitt rent materiellt sett och behöver omsättas. Många utan djupare kunskap om systemet anser att fartygen ska vidmakthållas. Detta skulle dock kräva relativt krafatfulla materiella åtgärder som kan bli svårt att försvara rent ekonomiskt. Det största problemet för flottan är att dessa trotjänare inte kommer att ersättas  (på papperet ersätter Visbykorvetter dessa två fartyg) då våra politiker har beslutat sedan långt tillbaka i tiden, att Sverige endast ska ha sju (7) korvetter, varken mer eller mindre. En numerär som självklart är helt tagen ur luften av politisk-ekonomiska skäl, och helt saknar gund i en säkerhetspolitisk behovsanalys. Ingen hänsyn har heller tagits till att fartyg genomför löpande översyner och större modifieringar. Om den politiska nivån vill sätta en absolut siffra på antalet fartyg så hade det varit mer rimligt att besluta hur många rustade och bemannade fartyg som skulle finnas tillgängliga över tiden. I nuvarande läge kan man eventuellt räkna med att 4-5 fartyg kan hållas tillgängliga över tiden om den totala numerären är satt till sju. Ibland är det "insatta insatsförsvaret" d.v.s. tillgängliga förband det viktiga, men i detta fallet har man dock inte tagit hänsyn till den egen klyschan.

Korvetterna av Göteborgsklass,  HMS Gävle och HMS Sundsvall lever kvar.
Dessa två individer blir de enda två stridsfartygen utöver Visbykorvetterna som överlever den pågående slakten av flottan, något som pågått storskaligt sedan FB-04. Men här finns också stora problem som måste hanteras. Dessa två fartyg måste genomgå en HTM för att kunna bibehållas under en längre tid. Fartygen är redan nu 22 år. Detta är självklart ett projekt som kräver omfattande ekonomiska medel ur materielplanen och som dessutom kräver ett beslut av regeringen, något som självklart ännu inte är taget. Just nu verkar inga beslut tas rörande större materielprojekt för Försvarsmakten. Om pengar för den omtalade uppgraderingen/nyanskaffningen av JAS 39 Gripen tvingas tas från nuvarande anslag utan att ytterligare medel skjuts till, kan nog även detta projekt ligga i farozonen.

Nya vedettbåtar som ersättning av bevakningsbåtar skall även dessa in i materielplanen.
De redan "utrangerade" korvetterna av Göteborgsklass, HMS Göteborg och HMS Kalmar är planerade att  genomgå HTM parallellt med systerfartygen. Dessa skall efter HTM inte tjänstgöra som korvetter, utan som vedettbåtar. Dessa två fartyg skall ersätta nuvarande bevakningsbåtar samt HMS Jägaren. Även här krävs pengar i materielplanen samt ett regeringsbeslut. Just nu råder det stor brist inom båda dessa punkter.

När detta projekt projekteras så får vi verkligen hoppas att någon är så pass klok så att man inte avvecklar möjligheten till att verka med RBS-15 systemet som redan finns installerat ombord. Även om man bygger om en korvett till vedettbåt och avvecklar sensorer/vapensystem så finns det ingen anledning att demontera hårdvaran i robotinstallationen. Även om fartygen i rollen som vedettbåtar inte kommer att bära robotar på däck så måste infästningar för robotställ och övrig utrustning bibehållas för den händelse att flottan behöver fler vapenbärare. Tyvärr tror jag ingen är så pass pro-aktiv i denna fråga, varför jag har små förhoppningar. Detta är en fråga som självklart måste bevakas.


Bristen på stödfartyg är också ett problem som måste hanteras
I dag har vi ett enda stödfartyg i HMS Trossö. Vi har redan avvecklat HMS Visborg, Utö och Gålö som alla varit stödfartyg och avvecklats utan att ersättas. HMS Ornö, ett systerfartyg till Trossö som köptes in av FMV som ersättare för Visborg är en annan materielskandal som det pratas tyst om. Man lade ner (minst) 52 miljoner i henne innan man insåg att hon var i så dåligt skick att man avbröt hela projektet.

Projekt L10 (stort stödfartyg) hoppas jag att man lägger på is och i stället satsar på två renodlade stödfartyg till sjöstridskrafterna i likhet med vad som finns/funnits tidigare men med möjlighet till att landa helikopter. Ett sådant projekt skulle bli avsevärt billigare än nuvarande L10. Mer om detta i ett kommande inlägg.


Framtida vägval i stridsfartygsfrågan!
Regeringen har redan i inriktningspropositionen från 2008 beslutat om att marinstridskrafterna primärt skall inriktas mot verksamhet i närområdet.
Marinstridskrafterna ska primärt utveckla förmågan att verka i vårt  närområde genom att skydda svenska intressen till havs. 
Detta borde rimligen även påverka valet av framtida stridsfartyg som Försvarsmakten måste börja planera för redan nu för att kunna ersätta Gävle/Kalmar om ca 10 år. Vi bör rimligtvis även öka numerären till att omfatta fler än totalt sju stridsfartyg varför en förstudie omfattande minst fem nya stridsfartyg i en serie bör starta omgående.

Vägvalet man måste göra är att rikta in en studie mot antingen större, eller mindre stridsfartyg?

Ett val av större stridsfartyg har fördelen att kunna operera på större vatten (world wide) utan att vara begränsad av våghöjd. Man har också möjlighet att operera och hangarera helikopter från/på det enskilda fartyget (organic helo). Nackdelarna är att kostnaden för fartyg av fregatts storlek också blir avsevärt mycket högre, och för svensk del skulle leda till färre individer av ekonomiska anledningar. Inomskärs ubåtsjakt i svensk skärgård är också något som ej kan bedrivas med större fartyg av fregatts storlek.

Väljer man mindre stridsfartyg av motsvarande korvetts storlek blir självklart storleken i sig en begränsning på större vatten. I Österjön bör storleken ej bli begränsande då ny teknik i framtiden bör kunna medge avsevärt bättre sjöegenskaper även för mindre fartyg. Fördelarna med ett mindre fartyg är i första hand att kostnaden blir lägre (om man köper konventionell beprövad teknik) och således kan man erhålla en större numerär av fartyg. Man bör erhålla minst 5-6 korvetter till kostnaden av 2 fregatter. Andra fördelar är att kunna operera dolt såväl i, som från svensk skärgård. Beprövad svensk ytattacktaktik.


Vilken väg bör vi då välja?
Då den primära inriktningen för marinstridskrafterna är närområdet (vilket omfattar Östersjön och västerhavet) så bör det självklara valet vara att inrikta en anskaffning mot fartyg av korvetts storlek.
Primärt bör detta beslut fattas mot att öka numerären av slagkraftiga fartyg för nationellt bruk. För nationellt bruk ska också fördelarna med den svenska skärgården användas av oss och där lämpar sig fartyg av fregatts storlek mindre bra. En annan stor anledning till att beslutet bör falla på detta alternativ finns även det att återfinna i inriktningspropositionen.
Det är prioriterat  att verifiera och påbörja operativ verksamhet med korvett av Visbyklass,  samt att vidmakthålla undervattensförmågan.
Ubåtsjakt i svensk skärgård kräver tillgång till ett stort antal plattformar, såväl fartyg som helikoptrar. Då är fler mindre enheter en framgångsfaktor.


Vad talar mot ytterligare en anskaffning av mindre fartyg?

Försvarsmakten har numera, tyvärr, ett stort behov av att synas i media för att kunna motivera sin existens. Att Försvarsmakten dagligen upprätthåller incidentberedskap och hävdar vårt territorium varken syns eller uppmärksammas i media. Åker man med ett (mer eller mindre) obestyckat fartyg till Adenviken i jakten på pirater så får det däremot väldigt mycket utrymme i media. Således är tyvärr alltför många av de högre cheferna inom Försvarsmakten, samt våra politiker mer intresserade av den typen av verksamhet än att upprätthålla en stark förmåga inom ramen för det nationella försvaret.

Man brukar då stödja sig mot följande skrivning i inriktningspropositionen.
Marinstridskrafterna ska också kunna delta i lämpliga marina insatser tillsammans med andra länder i och utanför närområdet.

En beskrivning som som jag anser är helt riktig och relevant. Problemet blir om beslutsfattarna skjuter in sig enbart på den delen kopplat mot materielanskaffning i syfte att stötta sin egna argumentation för större fartyg. med syftet att deltaga i internationella operationer och insatser utanför vårt närområde. Jag vill dock påpeka att Sverige redan nu deltagit i lämpliga operationer för mindre stridsfartyg utanför närområdet. UNIFIL utanför Libanons kust är ett lysande exempel. Allt är med andra ord inte bara svart eller vitt.


Vapen och sensorer den viktigaste framgångsfaktorn!
Oavsett vilket fartyg, eller hur många som anskaffas så kommer alltid vapen och sensorer att vara den i särklass viktigaste frågan. Vi har förhoppningsvis lärt oss något att debacklet med integrationen på Visbykorvetter.

För ytstrid krävs en kvalificerad spaningsradar, signalspaningssensorer och en kvalificerad sjömålsrobot.
För luftförsvar krävs eldrörsartilleri, en kvalificerad lv-robot och motmedelssystem.
För ubåtsjakt krävs olika sonarsystem samt undervattensvapen i form av torpeder samt mindre au-vapen.
Köper man beprövad och operativa system kan utvecklings- och integrationskostnader hållas nere samtidigt som tiden från beslut till levererad produkt kan minskas. Vapen och sensorpaket måste ligga med i projektet redan från början för att undvika märkliga företeelser som "genomförandegrupper" och dylikt som stryker beslutade system och gör fartygen tandlösa.

Behovet att landa helikopter kan diskuteras. Ett absolut krav på detta gör fartyget ofrånkomligt större och således dyrare. En fråga man noga ska överväga.


Frågan om ett nytt stridsfartyg måste upp till debatt nu!
Försvarsmakten måste vara drivande och påvisa för den politiska nivån att beslut i dessa frågor måste tas upp till debatt omgående för att inte skapa fler förmågeglapp än vi redan har. Tiden rinner i väg alltför fort och vi ska inte låta oss luras av att vi snart får nya Visbykorvetter levererade. Dessa har om sagt redan förbrukat en tredjedel av sin livslängd utan att de ens nått operativ status. Låt oss inte göra om misstag som detta.

Åsikter i ovanstående sakfrågor är  personliga och kan således självklart deviera från marinens officiella linje, en linje som inte är helt tydligt kommunicerad till allmänheten. Förhoppningsvis kommer information i de olika sakfrågorna ut i officiella kanaler löpande.

59 kommentarer:

  1. Tack för en fin genomgång Skipper.

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack själv J.K.
      Lite försvarsupplysning till de som verkligen behöver det (politikerna) är nog aldrig fel.

      Radera
  2. För ett befintligt korvettsystem rekommenderas en titt på tyska Braunschweig-korvetten (K130).
    Aster-15 hade dock varit ett bättre val av lv-robot:

    http://www.marine.de/portal/a/marine/!ut/p/c4/04_SB8K8xLLM9MSSzPy8xBz9CP3I5EyrpHK93MQivfLEtLTUvNI8vez8orLUkpJUvaSixNK84uSM8tTMdP2CbEdFAOmFiNM!/

    http://en.wikipedia.org/wiki/Braunschweig_class_corvette


    För smakprov på framtida korvettsystem kan det franska Gowind-projektet vara ett alternativ.
    Detta är dock en större korvett:

    http://www.naval-technology.com/projects/gowind_corvettes/

    http://en.wikipedia.org/wiki/Gowind_class_corvette

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ursäkta en landkrabba som man är men är verkligen Gowind en korvett? Enligt deras egen hemsida är det ju en OPV.
      http://en.dcnsgroup.com/naval/program/opv-gowind/logbook/

      Om nu Sverige försvaras bäst utomlands som Karlis Neretnieks hävdar i;
      http://www.lithuaniatribune.com/17631/swedish-military-help-to-the-baltic-states-could-be-given-only-in-close-cooperation-with-nato-%E2%80%93-preferably-as-members-say-swedish-military-experts-201217631/
      borde inte marinen utrustas för ett sådant scenario? Är små korvetter/kustkorvetter rätt melodi då?
      Hur kommer det sig att Sveriges flotta ändrats från efterkrigstidens jagare till korvetter? Hade dåtidens jagare problem med ubåtsjakt nära kusten?
      Hur är Danmarks och Norges fregatters ubåtsjaktskapacitet kontra Finland och Sveriges korvetter?

      När svenska flottan tittar på nya fartyg är det enkom svenska eller europeiska alternativ som gäller?
      Skulle sydkoreanska eller amerikanska varv vara intressanta?
      Ofta hävdar man att kostnaden för en fregatt möjliggör inköp av flera korvetter men borde inte en internationell fregatt som tillverkats i många exemplar (50-tal) vara billigare än en korvett typ Visby som gjorts i fem exemplar?
      Kunde det vara en lösning för "blue water" operationer att välja begagnade fartyg t ex fregatter från USN, som säljs genom Foreign Military Sale (FMS)?
      Har svenska flottan byggt om eller funderat på att bygga om civila fartyg till militärt bruk? Har för mig att Australien gjort så.

      Tacksam för svar!

      Radera
  3. Vart Visby så bra efter den extremt utdragna utvecklingsperioden att man skulle föredra flera av dem?

    Givet en svag ekonomisk utveckling kommer flottan och kustbevakningen att förr eller senare slås ihop för att spara chefer och få mera nytta per utrustning och anställd. Vad betyder det för anskaffningen av små beväpnade båtar?

    Om man skall vara intressant för insatser utomlands är det bra om man kan ställa upp på kort varsel och vara dessutom vara uthållig. Hur många fartyg och besättningar är minimum för att klara av att alltid ha en båt ute

    Sedan borde det tänkas på vad radikalt dyrare bränsle ger för effekter. För beredskap kan det innebära att det är bättre med fler båtar som rör sig sakta än få som rör sig snabbt och det har betydelse för antal och skrovform så egenskaperna blir bra i både låga och höga hastigheter. Det blir intressantare med tryckluft för att smörja gången genom vatten och mera komplicerade maskiner som tar tillvara på mer av energin i bränslet och sådana lösningar blir rimligare med ökande storlek på båten.

    Sedan borde man titta på vilka materielsystem och utbildningsfunktioner som skulle kunna vara identiska med främst Norge, Danmark eller Finland. För något som köps i antal om ca fem borde en fördubbling av serien innebära avsevärda besparingar i utvecklingskostnad per båt, kostnad per utbildningstimme i specialskolor och kostnad för att upprätthålla verkstäder som kan serva dem.

    SvaraRadera
  4. Lysande inlägg! Men tyvärr tror jag att våra kära politiker kommer att lösa allt med en hopslagning av marinen och kustbevakningen.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Du kanske har med rätt än vad du tror. Hoppas verkligen inte det!

      Radera
  5. @Magnus Redin

    Tack för en lång kommentar, men jag tror du missuppfattat några detaljer.

    Att förorda en nyanskaffning av fartyg i korvetts storlek är INTE att förorda en utökad beställning av Visbykorvetter. Två skilda saker.

    Oavsett om KBV och FM kommer att slås ihop på sikt så kommer fartygen med stor sannolikhet att vara olika konfigurerade. Det är mer rätt att jämföra KBV fartyg med våra vedett- och bevakningsbåtar. Där kommer en samordning av resurser kunna ske. Bestyckade stridsfartyg ligger utanför den samordningen.

    Ang. din fråga om it insatser. Detta är knäckfrågan för framtida marina fartyg, och jag har i inlägget redan försökt förklara för- och nackdelar mellan stort och smått. Om vi ändå spekulerar... För att hålla ett fartyg i en stående insats över tiden krävs två, sannolikt tre fartyg. Detta baserat på underhåll, utbildning och ledighet.

    Ny teknik? Ja, om tekniken är beprövad av andra. Vi ska absolut INTE göra om samma misstag som med Visbyserien där FM fått betala priset för de tekniksprång som FMV och industri tillsammans med FM visionärer nödvändigtvis ville ta. Vi har fortfarande inte löst ut alla knutar från den övningen.

    Nordiskt samarbete? Vi vet redan nu hur det gick med Hkp-14. Norge håller just nu på att dra sig ur den affären och vi blir således enda nordiska landet med helikoptersystemet. Dessutom har vi olika behov. Finland satsar på fartyg av robotbåts storlek. Norge och Danmark som är NATO-länder satsar på stora fregatter för att uppträda world-wide.

    Utbildningskostnaderna oavsett vilket fartyg vi köper är liten då vi själva förfogar över egna skolor med kompetent personal. Vi har dessutom kapacitet att i framtiden ev. kunna sälja utbildning inom ramen för det nordiska samarbetet.

    Hoppas några frågetecken rätades ut.

    SvaraRadera
  6. Rörande vedettebåtar så finns åtminstone Starkodder kvar i oskändat skick, Att återköpa den och eventuellt ytterligare något syskon och sätta i skick som vedettbåt borde inte vara särskilt dyrt i sammanhanget.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att möta nuvarande RMS-krav är kostsamt.

      Radera
  7. När det gäller stödfartygens storlek så är det ju många funktioner som behöver få plats och även om strikt nationella behov ska vara styrande så gör det dem inte nödvändigtvis billigare.

    De behöver hantera logistik, underhåll, sjukvård och rörlig ledning av en sjöstridsflottilj; en flottilj som under stödfartygens livstid kan förmodas ha stridsfartyg av Visbystorlek eller större. Detta kräver en rejäl volym.

    Om man inskränker helikopterförmågan till att medeltung helikopter ska kunna landa på dem så inskränker man sig även till att agera nära den svenska kusten. Att t ex gruppera sjöstridskrafter till Baltikum skulle då kräva basering på land - i värsta fall inom räckhåll för ryskt artilleri. Även på hemmaplan får väl sannolikheten för att våra marin- och flygbaser slås ut redan i inledningsfasen av varje storskalig konflikt ses som mycket hög.

    Stödfartygen behöver därför tillåta flottiljen att agera helt självständigt; vilket gör dem till både stora och värdefulla mål som därför även behöver luftvärn och motmedel.

    Med Korvett antar jag att du menar menar fartyg av den storlek man internationellt benömner korvetter snarare än de stora robotbåtar vi i Sverige har skylttrimmat till korvetter (Stockholm- och Göteborgsklasserna)? Även Visby är väldigt liten för att klassas som korvett.

    För system från hyllan som är lämpliga för ett fartyg som ska kunna skydda militära och civila transporter på Östersjön går att klämma in i ett skrov med displacement på drygt 2000 ton, men definitivt inte i ett på under 1000.

    Men jag tror att vi är överens om att vi nog aldrig får se svensk örlogsflagg vaja över en F125, FREMM eller Type 26 - och att det är lika bra.

    Det jag är lite orolig över är att det inte talas så mycket om ytstridsfartyg längre utan om patrullfartyg (även Gowind-varianten du har med på bilden är i princip en bestyckad OPV). Ifall flottan köper franskt (Gowind) eller tysk/svenskt (MEKO CSL) är mindre viktigt än att det blir just stridsfartyg - OPV:er hör hemma hos Kustbevakningen...

    SvaraRadera
  8. @Forsno

    Fartyget på bilder symboliserar en framtida korvett, inte att jag förordar just detta fartyg.

    I stödfartygsfrågan har du rätt i vilka förmågor som krävs, men inte i din slutsats att fartyget måste bli så stort som i förstudien till L10. Dimensionerna man jobbar efter är en längd av 145 meter, bredd 25 meter och ett djupgående om drygt 9 meter.

    Ett sådant fartyg anser jag är för stort (och dyrt) för att optimalt kunna nyttjas som stödfartyg för våra ytstridsfartyg. Vad ska vi med 55 meter RORO-däck till? Är avsikten att uppgiften skall omfatta att vara strategisk transportresurs så är det rätt, men det hoppas jag är en utveckling vi slipper se.

    Angående skylttrimmning av korvetter så var det en sentida internationalisering som inte alls blev bra. Fartygen benämndes tidigare kustkorvetter, d.v.s det de verkligen var. Förmågor som en korvett, men i mindre storlek. Begreppet kustkorvett bör därför återinföras.

    Jag är också mycket orolig över diskussioner runt OPV. Detta är absolut inte vad vi behöver för att kunna verka inom ramen för huvuduppgiften väpnad strid och i det primära operationsområdet som är närområdet.

    SvaraRadera
  9. Min poäng är att om om Visby efter all vånda vart bra med slitstarkt skrov, praktisk och billig drift och uppfyllda stealthegenskaper och och snart är fullbeväpnade kan det vara ett rimligt alternativ att köpa fler. Antingen fler identiska fartyg eller en storlek större med plats för en helikopter, mer förråd och möjligtvis fler exemplar av exakt samma vapensystem som Visby.

    När det gäller nordiska samarbeten så har Finland exakt samma omfattande skärgård, samma förutsättningar för sonar och torpeder och finns det ett hot mot den Finska kusten så finns det ett identiskt hot mot den Svenska. Vi borde dela kunskap och utrustning med dem när det gäller sensorer, vapen, möjliga hot och den mindre storleken av fartyg som används i skärgård och nära kuster.

    Finland och Sverige har även identiska behov i Östersjön av bärgning, oljesanering och räddningstjänst och även isbrytning där det tillsammans med sjöövervakning redan finns samarbeten.

    Norge, Danmark och Finland har samma beroende som vi av fria sjövägar men Norge och Danmark har högre ambitioner än Sverige och Finland. Det gör Norge och Danmark intressanta som samarbetspartners för anti-pirat insatser på världshaven.

    Norge, Sverige, Finland och Danmark ligger nära varandra och delar väldigt många ekonomiska och säkerhetspolitiska intressen och dessutom har vi liknande kulturer och förvaltningstraditioner. Att vi är lika i storlek och ekonomisk styrka gör det lättare att förhandla utan att någon behöver känna sig som ett lillasyskon. Vi borde samarbeta mycket mera, lära oss av fiaskona och försöka igen.

    Om man antar att ganska stora fartyg och ubåtar är en bra kombination skulle en satsning på samarbeten t.ex. kunna vara att Sverige köper en tredje individ i Absalon klassen som har hemmahamn med service i Danmark och utbildar två Svenska besättningar. Under uppdrag kan hon akompanjeras av en svensk ubåt och en Visby korvett som hon förser med förnödenheter. Danskt varv får jobb och vi kan förhandla kompispriset 0 DK för utvecklingskostnaden och sedan kostar det att samköra oss och Sverige matar kontinuerligt försvarspengar till Danmark då det ger mer pang per peng.

    Skulle Sverige och Danmark sedan dra åt olika håll politiskt kommer vi troligtvis att förlora vårt största fartyg men den risken är mycket liten.

    Ett sådant samarbete på sjön skulle underlättas om vi även kunde samarbeta i luften. Det borde i pang per peng vara riktigt bra för Danskarna att köpa Gripen och då blir det lätt för oss att dela flygbaser med Danskarna i södra Sverige och det danska flygvapnet får då ett mer än fördubblat taktiskt djup och tillgång till bra övningsfält. Som en sidonytta kan det underlätta en fortsatt existens för det danska flygvapnet då landet är så litet att enbart luftvärn och en handfull flygplan för formell avvisning i luften är ett alternativ.

    Det går att hitta på mängder med andra exempel.

    Om vi är riktigt bra på ubåtar och kanske även stealth på sjön skulle jag vara trygg i att byta det mot ett mycket stort beroende av Finland för skärgårdsflottans system och Danmark eller Norge för insatsförmåga på de vida haven.



    SvaraRadera
  10. Strategisk transportresurs på sjön? Det låter som jobb för en stormakt.

    Kan vi bara ha råd med en stor båt har vi ingen kontinuerlig förmåga, ingen redundans för fel och förluster och därmed ingen förmåga som man kan räkna med. Det vi säger att vi kan göra i internationella utbyten måste vara pålitligt!

    SvaraRadera
  11. Skipper, skall inte kravet på internationellt uppträdande ses i ljuset att vi inte skall ha ett: "Det gaur inte"-synsätt. D.v.s. om det uppkommer ett behov av att t.ex. uppträda kustnära i vackert väder utanför någon Medelhavskust så skall vi göra honnör och fråga när vi skall kasta loss. Men vad fasen ni har ju seglat jorden runt med kadetter med vad som det ser ut varje år.

    Som du själv citerade:
    Marinstridskrafterna ska också kunna delta i lämpliga marina insatser tillsammans med andra länder i och utanför närområdet. (min fetning).

    För luftstridskrafterna så försöker man ju inte ens ge sken av att försöka genomföra CAS med Tp84 trots att det skulle finnas tekniska möjligheter att utveckla den förmågan eller att snabbt transportera och fälla nyttolast till marktrupp ifrån JAS39. Det är i det skenet jag anser att vi skall se citatet ovan.

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
    Svar
    1. JK
      Oavsett vilket måste ett vägval göras när vi ska bygga nya fartyg. Det bästa vore förstås att både köpa en knippe nya robotbåtar och ett gäng fregatter. Men det är knappast realistiskt trots att behovet finns.

      Vägvalet handlar om fartygstyp och storlek. Där måste nationella behov vara styrande. Finns det sedan möjlighet att merutnyttja fartygen i internationella insatser när politikerna vill, ska vi självklart göra det. Då handlar då om att deltaga i för fartygstypen lämpliga insatser.

      Primärt anser jag som sagt att nationella behoven ska vara dimensionerande vid alla beslut om materielanskaffning.

      Radera
    2. Nu visar sig min okunnighets fula tryne igen. Men är det så pass mycket mervärde i fregatter i Östersjön att det skulle motivera den extra kostnaden istället för fler Korvetter och en bättre basorganisation?

      Det känns ungefär som det skulle vara en likvärdig fråga om att köpa flygplan F-15 till flygvapnet.

      J.K Nilsson

      Radera
    3. Svaret på frågan är NEJ.
      Men tyvärr finns starka politiska och militära krafter som fortfarande sitter kvar i ändläget på den internationella-nationella pendeln. Man vill inget hellre än att deltaga i internationella operationer långt från Sverige

      Värsta tänkbara scenario är att man köper stora svindyra OPV som saknar adekvat bestyckning, men som är kanonbra för piratjakt på se stora oceanerna.

      Radera
    4. Eskort av handelssjöfart och jakt på pirater är tyvärr en robust behövlig uppgift som både behövs när vi har dagens goda globala ekonomi och ännu mer när det blir kris på riktigt.

      Det är säkerhetspolitiskt bra om vi själva eller ihop med mycket nära grannsamarbete kan få ihop en så stor förmåga att den blir intressant för UK, Frankrike, Tyskland, Ryssland, Brasilien, USA, Kina, Japan, Indien, Sydkorea, Nato och EU när det funderas på åtgärder. Det räcker med att vi hamnar på andra sidan i agendan och kan hålla en insats igång.

      Att ha basfartyg för stridsbåtar eller fartyg för att landsätta på en omtvistad strand eller i en omtvistad hamn ser jag som vansinne då det ligger för långt från uppgifterna att försvara Sverige och skydda vital handel. Om vi skall skaffa en sådan förmåga för Gotland eller för att hjälpa Baltstater vore det bättre att köpa materiel till armebataljoner och placera ut dem på förhand så det bara behövs mera personal, då får vi mera förmåga i stället för specialutrustning att använda på riskfyllda sätt som om det går fel leder till att det lilla vi har hamnar på havets botten.

      Radera
    5. Att säkra världshandeln är viktigt. Men först måste de nationella behoven tillgodoses, därefter kan vi bidra till säkerhet utanför vårt närområde. Att göra tvärtom blir inte särskilt bra.

      Radera
  12. Skipper, ett alternativ som jag inte sätt diskuteras är den norska Sköld robotbåten. För att i första hand möta ett nationellt behov och skapa förutsättningar för en rimlig numerär tror jag att det kan vara ett bra alternativ. Det skapar också fördelar genom ett fördjupat sammarbete med Norge.

    // S

    SvaraRadera
  13. Två frågor angående de icke levererade Visby-korvetterna:

    Hur många miljoner kronor per farygsenhet och senarelagd leveransmånad dras av från det offererade priset enligt köpekontraktets förseningsklausul?

    Eller har man i vanlig ordning missat att införa någon förseningsklausul i köpekontraktet?

    Flygsoldat 113 Bom

    SvaraRadera
  14. Intressant artikel och bra kommentarer. Vad jag saknar i alla dessa kommentarer liksom i artikeln förövrigt, är frågan om vilken roll marinen skall ha i förhållande till den sk solidaritetsförklaringen. Vad betyder den för marinen? Denna förklaring kommer att ställa helt andra krav på marinens förmåga jämfört med i dag.

    Detta skall alltså ske samtidigt som fokuseringen på det nationella territoriet återigen börjar hamna i fokus. Det kommer att innebära en ny och större marin än den vi har i dag, om vi nu menar allvar med förklaringen till våra grannar.

    I artikeln liksom i kommentarerna så tas bara den nationella aspekten upp dvs hur vi skall försvara oss vid våran egen skärgård. Man missar helt solidaritetsförklaringen vilket jag tycker är lite märkligt.

    Det krävs inget större ljushuvud för att förstå att man måste ha större eskortfartyg liksom amfibiefartyg eller likvärdigt om man skall skicka trupp till Gotland eller Baltikum i en kris/krigssituation. Korvetternas huvuduppgift bör istället vara u-båtsjakt.

    För att leva upp till och klara av den nationella respektive solidaritetsförklaringen så behöver vi bägge dessa fartygstyperna och för det så krävs det pengar. Det finns helt enkelt inget annat alternativ som jag ser det.

    Det är bra att försvarsfrågan har blivit lite hetare i politiken nu än tidigare. Detta kan vi nog tacka alla de försvarsbloggare som Wismans Wisdom och skipper med flera, för det arbete och den energi som ni lägger ner på era bloggar.// Peter

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om det krävs amfibiefartyg med eskort för att få över Svensk trupp till Gotland har man misslyckats kapitalt med såväl säkerhets- och försvarspolitik långt tidigare. Inget bra motiv för att anskaffa den typen av fartyg.

      Solidaritetsförklaringen kräver samma materiel och förmågor som vi behöver för nationellt bruk.

      Framtida fartyg (korvetter) måste klara strid i tre dimensioner och inte bara ubåtsjakt.

      Radera
    2. Ja skipper, historien är full av misslyckanden och just därför så förordar jag amfibiefartyg. Det är en fartygstyp som klarar av hela spektrat. Allt från civila räddningsaktioner ( franska Mistral, Libanon 2006) till rena landstigningsoperationer. Jag, till skillnad från dig, vill vara förbered på det värsta tänkbara (misslyckandet) scenariot.

      Självklart ska korvetter klara av strid i tre dimensioner, men oftast så blir denna lösningen inte den mest optimala. Det räcker med att titta på de norska fregatterna som också klarar av strid i tre dimensioner, fattas bara annat. Men dessa fartygs huvuduppgift är just u-båtsjakt och på exakt samma sätt bör våra korvetters primära mål vara just u-båtsjakt.// Peter

      Radera
  15. Intressant artikel. Några kommentarer:

    Det är svårt att tänka sig en effektiv ytstridsflottilj utan helikopter. Det krävs over-the-horizon förmåga för att operera i öppet vatten, utan OTH begränsas förmågan till bakhåll i skärgård.

    Visst är sju fartyg för lite - som "att känna sig med men vara utan." Av sju båtar är högst 6 tillgängliga, oftast 5. Eftersom robotbåtar gärna strider i par, så det blir ett par på Västkusten och ett (ibland två) i Östersjön. Ett eller två par kan naturligtvis inte avvisa något som helst marint hot i ett så stort område. En sådan styrka skulle kanske räcka till några bakhåll i skärgården, eller en självmordsinsats mot en fientlig fartygskoncentration. Med begränsad uthållighet och två kända baser, så skulle det inte vara så svårt för fienden att helt enkelt vänta på att båtarna går i hamn och angripa där...

    Det finns naturligtvis många olika båttyper av kustkorvett storlek. Ett alternativ skulle vara den israeliska Saar-5 typen, som har de flesta förmågor som behövs i de svenska scenariot, inklusive en medeltung helikopter. Visserligen är ESM, radarsystemen och motmedel (Barak) israeliska, men systemen säljs på export eller kan ersättas med andra hyllvaror. Båtarna är i princip bestyckade som fregatter, trots sin begränsade storlek.

    G. Tikotzinsky
    Tel Aviv
    www.tikotzinsky.com

    SvaraRadera
    Svar
    1. Om du läser mina tidigare inlägg om sjöoperativ helikopter så kan du se vad jag anser om helikopterfrågan.

      Din teori angående fartygsbeståndet och dess kapacitet delar jag fullt ut. Vi har helt enkelt för få fartyg.

      Radera
  16. Finns det egentligen några röster i offentligheten för en vettig försvarsbudget?
    Man talar om JAS som en gökunge i boet, men det stämmer inte, det är boet som är så litet och illa underhållet att de egna ungarna faller ur det helt utan yttre påverkan.
    I min mening behöver vi allmän värnplikt och en försvarsbudget om 3% av BNP.

    SvaraRadera
    Svar
    1. De enda som tydligt deklarerat att de vill öka försvarsbudgeten avsevärt är SD. Men utan samarbetspartier i frågan lär det stanna vid en pappersprodukt.

      Radera
    2. Jag tror att 10 % högre budget och en order att snabbare nå målen skulle ge ett mindre underverk.

      Utbildandet från GMU till fullutbildade soldater kan troligtvis utökas rejält innan de frivilliga tar slut och det kan bli aktuellt att tvinga till tjänstgöring med värnplikt.

      Först skall vi få det vi har att fungera, sedan kan det vara idé att återigen använda värnplikten.

      Radera
    3. För att fylla det vi har nu kommer vi troligen behöva plikta in folk. Eller se till att FM faktiskt kan erbjuda lite mer konkurrens kraftiga avtal.

      Då SD växer kommer vi även i denna fråga få mer att säga till om men FM kris är här och nu, åtgärder och agerande måste ske därefter.

      Radera
  17. Angående tider och beslut för htm:er och liknande verkar du mest hitta på. Ta reda på rätt fakta innan!

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mannerheim!

      Fakta är följande direkt hämtat ur Försvarsmakten regleringsbrev för 2012:

      RÄ 12/2 Generalöversyn/modifiering korvett typ Gävle
      RÄ 12/6 Anskaffning vedettbåt

      Inför beställning av dessa av Försvarsmakten planerade
      materielanskaffningar ska myndigheten framställa om regeringens
      godkännande. Försvarsmakten ska framställa om regeringens
      medgivande för beställning även av eventuella andra objekt och
      verksamheter som bedöms uppfylla kriterierna ovan. Av
      framställningarna ska kalkyler för livscykelkostnader (bl.a. kostnader för utveckling, anskaffning, drift och vidmakthållande) framgå som underlag för regeringens beslut samt olika alternativ och ambitionsnivåer.  

      Radera
    2. Hörru Mannerhejm va pratar du om för tider? Finns ju inget skrivet om några tider i det övrigt bra skrivna artikeln.

      Radera
  18. Hoppsan, jag har gjort bort mig och hänvisat till Absalon när jag borde ha hänvisat till Iver Huitfeldt. Jag gör ett omtag för att förtydliga vad det är jag söker efter.

    I vilket fall är det givet att försvaret i första han måste klara av att försvara Sveriges territorium och närområde, därefter samarbeta med våra närmaste grannar och därefter är det global säkerhetspolitik. I detta är vi säker helt överens.

    Den främsta svenska specialiteten borde vara ubåtarna. En möjlig specialitet är mindre stealth fartyg. Ubåtsförmågan borde vara vårt starkaste bidrag vid samarbeten med de närmaste grannarna.

    Det går att använda en storlek mindre fartyg än Visby för att få en rörlig förmåga att freda den egna kusten och skärgården till sjöss. Ett självklart alternativ borde då vara den Finska Hamina klassen som även delar flera nuvarande och önskade vapensystem med Visby. Det borde vara rimligt att köpa den från hyllan och dela service och vidmakthållande med Finland.

    Om vi skall ha en god förmåga att skydda handelssjöfart på stora avstånd borde det ge mest förmåga per peng att samarbeta med Norge och/eller Danmark. Pratar man båtar är Fridtjof Nansen och Iver Huitfeldt närmast om vi skall köpa större båt tillsammans med en granne. Egentligen är inte båten det viktigaste utan samarbetet och vad det egentligen borde innehålla är givetvis bortanför min lilla kompetens. Jag for efter Absalon då hon borde ha god uthållighet och förmåga att försörja medföljande ubåt och Visby och att utöka med fartyg utöver två är en rejäl förbättring men att kunna frakta lite armeförband är irrelevant för oss.

    Det tekniskt sett skojigaste alternativet är givetvis en större Visby++ med allehanda finesser för bränsleeffektivitet, helikopterhangar med NH-90 och små RPV helikoptrar osv. Troligtvis är det inte det bästa alternativet och tar man sådant på allvar borde det mera vara fråga om samarbete om nästa generation fartyg för Danmark eller Norge plus vårt bidrag till poolen.

    Jag skulle gladerligen ha den drivande kraften för kustförsvaret i Finland och den drivande kraften för skydd av handelssjöfart i Danmark eller Norge med den svenska flottan i en tillbakadragen stödjande roll med lätt frustration över att det mesta som man bidrar med är hemligt och att grannarna ger en mer order än tvärt om. Det skulle kunna leda till att vi inte har någon helt egen stor och respektabel båt att visa vår flagga med ute i världen vilket jag finner helt acceptabelt så länge som självförsvarsförmågan och förmågan att skydda handel ökar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Haminaklassen är fina fartyg med god kapacitet, har dessutom redan rb-15. Ett gott alternativ. Ett sådant val innebär att man då nästintill helt väljer bort att uppträda på större vatten än Östersjön. Det är ett politiskt/militärstrategsikt val man får ta.

      Risken är att vi att hamnar i ingenmansland, där vi vill ha allt, men inte har tillräckligt med pengar och får då en särlösning som inte är särskilt bra på någonting.

      Radera
    2. Det enda jag tror mig vara helt säker på är att det inte kommer att bli två fartygstyper, en stor och en liten då ekonomin sannolikt inte kommer att räcka till det.

      Radera
    3. Det jag tror är rimligast är en serie små båtar och senare en andel i större danska eller norska båtar med en hyfsad andel svensk besättningsmedlemmar som används i samverkan med gamla Visby och svenska ubåtar. De större båtarna får inte hemmahamn i Sverige.

      Då jag tror att det är dags att återigen skaffa en försvarsförmåga hoppas jag att Visby snart blir färdig med alla vapensystem och gärna kompletteras med Hamina från hyllan. Därefter kan vi dela vidmakthållande av vapensystem med Finland. Att få igång något sådant borde vara mycket bättre än modifieringar av äldre fartyg.

      Min gissning är att man vill ha så många Visby och mindre båtar att de kan ge en hyfsad ubåtsjaktförmåga och en av flyget oberoende närvaro på havet. Jag har ingen aning om hur många båtar som det krävs för detta.

      Det borde även krävas återskapande av ett bassystem för båtarna och Finland borde ha önskemål om utformningen av det, kanske har de även någon serie trossfartyg som vi kan haka på?. (Jag antar helt rått att det som allt annat är nedlagt... )

      Gör man en sådan förmågehöjning på allvar borde det egentligen även göras en omriktning av NH-90 så alla blir sjöoperativa och utrustningsbara för ubåtsjakt och antalet rörliga klargöringsförband borde utökas så de kan placera sig nära en insats för korta flygtider. Å andra sidan borde det väl ändå finnas kontinuerligt bemannade och bevakade statliga helikopterbaser vid alla storstäder för polis-, ambulans-, sjöräddnings- och militärhelikoptrar så det går att ge god service inom en begränsad budget? Den samordningen borde fixas först, som bonus slipper man att polisens helikoptrar blir obrukbara genom att det står en väska med texten BOMB framför hangardörren...

      Om man investerar för självförsvarsförmåga borde robotbåtarna kompletteras med förmågan att skjuta exakt samma Rb-15 från land vilket borde kombineras med båtarnas omladddningsmöjlighet. Även detta är lämpligt att samordna med Finland som en uppgradering av det ka robotsystem de köpte från Sverige. En sådan förmåga hör ihop med underhåll och uppgraderingar av radar och kommunikationsnät som givetvis även behövs för flygets förmåga att kontroller havet.

      Och med de avslutande styckena hamnar jag återigen i att en fungerande försvarsförmåga kostar mera pengar även om man håller igen på äventyr långt från kusten.

      Radera
  19. Äh, vi har ju fortfarande HMS Tapper!

    Var det inte den som fick gå ut och avvisa ett Ryskt fartyg för några år sedan vid Gotland?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vi har ju inte ens HMS Tapper.....

      Radera
    2. Nu vill jag i o f s minnas att HMS Tapper är utrangerad och om inte såld så i alla fall ute till försäljning. Men jag vill hävda att det inte är något fel med Tapperklassen trots att de bara har en kulspruta som beväpning. De är billiga i drift och underhåll och alltså är det logiskt att använda dem för mycket av flottans närvaro i våra vatten, så kan de riktiga örlogsfartygen ligga i sina fartygstunnlar med landströmmen inkopplad och vänta. För att avvisa ett ryskt fartyg i fredtid ska inte mer än en daycruiser med två värnpliktiga och tretungad flagg behövas. Det är att markera att man ser dem och säger ifrån som är det viktiga.

      Att bara ha Tappperklassen, det är där felet ligger. Om Bevakningsbåtens tillsägelse inte hörsammas så måste det finnas ett par patrullbåtar, en kustkorvett, en jagare eller en kryssare bortom horisonten som kan komma fram och säga ifrån på skarpen, dock är ett nej ett nej oavsett om det backas upp av en 45kilos tjej i kortkort och högklackat, eller om det backas upp av hennes 140kilos kraftsportande pojkvän med KSP58 och hans lika stora trillingbröder.
      För liksom Det finns de som inte respekterar nejet från den lilla klena flickan så respekterar inte alla en tillsägelse från en provins utan försvarsmakt.

      Radera
  20. För att den oinvigde inte ska tolka det som om övervattensstridsfartyg är det enda som behöver omsättas i framtiden så behövs ett förtydligande göras.

    Rubriksättningen speglar inte riktigt textens innehåll. Flottans framtida fartygsbestånd omfattar förutom stridsfartygen, i det här fallet korvetter, självklart även även ubåtar, minröjningsfartyg och specialfartyg. Bevakningsbåtar/Vedettbåtar och stödfartyg togs upp i mindre ordalag i inlägget men diskussion runt dessa kan utvecklas mer.

    De fartyg som ej togs upp i detta inlägg kommer att tas upp i framtida inlägg.

    SvaraRadera
  21. Personligen tror jag att man behöver två olika fartyg om man ska klara av alla uppgifter på ett bra sätt, en större fartygstyp lämpligen baserad på västkusten och en mindre fartygstyp baserad på östkusten.

    Med tanke på Sveriges geografiska läge så borde vi i första hand fokusera vårt försvar på sjö- och luftstridskrafter och i händelse av stöd till närliggande länder ytnyttja dessa två resurser för detta. Länder som har gränser mot Ryssland får istället ha ett fokus mot markstridskrafter. På så vis uppkommer aldrig något behov av amfibiefartyg vilka skulle ta stora resurser i anspråk utan att leverera något vi har nytta av.

    Fokus för sjöstridkrafterna i Östersjön bör vara andra ytstridfartyg öven om man förstås bör kunna hantera ubåtsjakt och försvara sig själva och eventuella eskorterade fartyg från lufthot. Fartkapaciteten bör vara hög i kombination med för storleken tung beväpning, och för detta får man acceptera en sämre uthållighet. Ex. norska Skjold klassen borde passa utmärkt i denna roll. Från en dold placering i den svenska skärgården kan man snabbt gå ut och angripa en fiendes ystridsfartyg eller amfibiefartyg innan dessa kan angripa Sverige för att sedan snabbt dra sig tillbaka och fylla på förråden igen. I stort sett samma strategi som under kalla kriget.

    På västkusten så har vi Göteborgs hamn och Sveriges två raffinaderier vilka är viktiga för att försörja Sverige. Ett par större fartyg bör här ha kapacitet att luftförsvara ett större område såväl som att ha möjlighet att samarbeta med Norge och Danmark ute på Nordsjön. Fartygen bör ha en eller två helikoptrar ombord och klara internationella uppdrag. Det borde finnas ett flertal europeiska fartyg man kan införskaffa för denna roll.

    Jag skulle misstänka att kostnaden för de större fartygen skulle ligga i storleksordningen 5-10 miljarder kr styck och de mindre runt 1 miljard kr styck.

    När det gäller stödfartyg så borde något liknande Absalon klassen vara lämpligt.

    SvaraRadera
  22. Sjöstridskrafterna står som du säger inför flera problem på materielsidan, Det intressanta är hotbilden och verksamheten kommit ikapp analysen från 90/ 90-talets materielplan med YSS och YSM som slutade i medelvägen Visby. Det är lätt vara efterklok men de båda koncepten är vad som behövs idag. Ett antal större fartyg som är spjutspetsen, ledningskapaciteten och blue water förmågan. Samt ett större antal mindre fartyg, flexibla i utrustning och besättning som framförallt är slitvargar i hemmafarvatten.

    Hur skall marinen göra då? Det bästa hade varit förlänga Visby serien med en delserie 2, kanske större men i grunden samma fartyg. Låta alla plåtkorvetter gå som patrullbåtar när de kan ersättas av Visby mk II. (bibehålla samtliga system men med reducerad besättning vid STC). Sedan skicka observatörer till olika fartygsprojekt vi kan lära oss av men kanske är för dyra att införskaffa (Typ 125, Type 26, LCS mfl)

    Helikopter och MPA är också viktigt, men det är en annan diskussion.

    SvaraRadera
  23. Hur det framtida fartygsbeståndet kommer att se ut beror helt och hållet på vilken roll vi vill att Sverige ska spela inom försvars- och säkerhetspolitiken i framtiden. Antingen så fortsätter vi på den inslagna vägen där vi helt har gett upp och medvetet skapat ett maktvakum på våran egen bakgård eller så blickar vi framåt och tar oss tillbaka till en nivå där Sverige tar på sig rollen som ledarnation i norden.

    När jag läser de flesta kommentarerna här så slås jag av hur många som fortfarande tänker i "kalla kriget termer". Självklart så skall landet försvaras i skärgården som dessa vill, men med solidaritetsförklaringen så skall Sverige även försvaras på andra sidan östersjön om så krävs, ( tillsammans med andra som det så vackert heter) och för detta så krävs det ett annat tänkande kring vilka fartygstyper vi bör ha och vilken politik vi skall föra.// Peter

    SvaraRadera
  24. Att kunna försvara svensk mark, luft och närliggande hav t.ex. via skärgården är grunden för att undvika maktvakuum.

    För att klara den civila vardagen och olika kriser måste vi samarbetar med nära grannar, EU, demokratier över hela världen och ha goda relationer till både hyfsade och en del otrevliga makter.

    I den säkerhetspolitiska verktygslådan ingår militära medel men vi kan inte ha alla militära verktyg då vi inte är en stormakt. Vi är bara ett litet, stabilt och tekniskt sofistikerat land med hyfsad ekonomi.

    De bästa militära verktyg som vi har att hjälpa grannar med är flygvapnet och flottans ubåtar och sedan har vi en naturlig nyckelposition då vi ligger mitt i en grupp demokratiska länder som vi har lätt att samarbeta med och delar nästan alla säkerhetspolitiska intressen med.

    Anonym 21:56 hade intressanta påpekanden om YSS och YSM och behovet av mindre och större båtar. Vi måste ha tillräckligt många båtar för att inte lämna närområdet ohävdat och för detta räcker det med mindre båtar.

    Det kan vara rimligt att ge upp ambitionen med större svenska fartyg och stödfartyg för insatser långt hemifrån och helt förlita sig på samarbeten med Norge eller Danmark där de har ledarskapet och vi en underordnad stödjande roll med Visby och ubåtar. Kanske kan vi få råd att höja ambitionen till att köpa stora fartyg som ingår i den Norska eller Danska poolen av fartyg. Visst vore det kraftfullare och troligtvis tekniskt rimligt med en Visby++ vars storlek passar bättre i grövre sjö, mera förråd, plats för en större besättning för helikopterförmåga och uthållighet, helikopterhangar och mer av exakt samma vapensystem men är det rätt prioritering?

    Om vi skall hjälpa våra grannar behöver vi först få arme och luftvärn i ordning så vi kan freda oss själva och även flottan är svag. Sedan är flygvapnet och ubåtarna det bästa vi har och det bör vi göra ännu bättre så vi kan hjälpa våra grannar med dem. Den lilla armén som vi har skall givetvis kunna åka lastbil men att kunna anlända över hav i andra hand är en stormaktsförmåga. Det är bättre att göra den pyttelilla armen större än att skaffa enstaka specialfartyg för att kunna återta Gotland eller hjälpa baltstater under pågående krig.

    I Östersjön så inser jag inte vad man skall ha stora båtar till, man kan under en konflikt försöka eskortera handelsfartyg men har det urartat så långt har vi en konflikt med en stormakt och då borde det vara ytterst svårt att få någonting över sjön i helt skick. Med dagens vapensystem borde den lilla Östersjön vara en konventionell MAD, om någon går över alla gränser för rimligt beteende kan ett antal länder blockera sjön och fördärva allas ekonomi inklusive sin egen. Att vara en spelare i det spelet och kunna bidra till att hålla andra parter ute ur Östersjön är rimligtvis mycket billigare än att bygga upp en förmåga att kunna trycka sig igenom som en liten nation kanske kunde göra för ett par generationer sedan.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus Redin, om jag har förstått saken rätt så vill du helt ge upp tanken på att återta Gotland om ön ockuperades, eller?

      Vissa delar av dina tankegångar delar jag, andra inte. Min uppfattning är den att du liksom Skipper har en avsevärt lägre ambitionsnivå beträffande försvaret och vilken politik vi skall föra. Ditt resonemang kring "pooling and sharing" med våra grannar Norge och Danmark är ett önsketänkande som fungerar när "rätt" typ av scenario uppträder. Du har inga som helst garantier så länge som vi inte är NATO-medlemmar eller har ett bindande avtal skrivet med de länder som vi vill samarbeta med.

      Att tillskriva länder som ex. Nederländerna och Australien som stormakter pga av att de förfogar över trupptransportfartyg, är inte bara dumt utan rent ut, korkat sagt.

      Vad beträffar större eller mindre fartyg så vill jag påpeka att Sverige har varit rustat med både jagare och kryssare för inte allt för länge sedan. Även vid denna tidpunkt så fanns östersjön där den i dag ligger, lika stor eller liten som den alltid varit.// Peter

      Radera
    2. Det framstår som betydligt billigare att se till att Gotland inte ockuperas i första taget, jämfört med att återta ön...

      Det vore heller inte särskilt dyrt att ha ett rimligt starkt försvar på Gotland. Idag har vi ett yrkesförsvar, men Afghanistan är snart slut. Låt då en mekaniserad bataljon i taget göra "utlandstjänst" på Gotland!

      Lägg till några batterier Tung Kustrobot, moderniserat luftvärn och några hemvärnsbataljoner och Fi kommer tänka sig för innan han börjar mullra. Ökar oron bör vi ha ganska gott om tid att förstärka närvaron på Gotland innan ett eventuellt skjutande bryter ut.

      Radera
  25. Magnus!

    Hur kom du fram till att ubåtar skulle vara bästa militära verktyget att hjälpa grannar med? Ubåtar är i första hand ett underrättelse- / spaningsinstrument och i andra hand en plattform för att sänka fartyg (och andra ubåtar) med.

    I övrigt är dina tankar kloka.

    SvaraRadera
  26. Vid en regional konflikt är ubåtarna en viktig del av den konventionella MAD som jag tror finns i Östersjön som garanterar att Ryssland och givetvis även vi, Danmark, Tyskland och Polen inte tjänar på att försöka blockera andra och ha sjövägarna för sig själva.

    Då ubåtarna dessutom är unika resurser för underrättelser är de en bra pusselbit som vi kan bjuda grannar på för att få deras stöd med deras specialiseringar.

    Då jag finner risken stor att världen går åt skogen resursmässigt med ett ökande antal fallerade stater kommer det att behövas mer eskort av handelsfartyg som i en krympande ekonomi kommer att ske med enkla och billiga båtar eller dyra som inte är fullt rustade samt installationer av sensorer och vapen på handelsfartyg då det är ännu billigare. Om en sofistikerad militär ger sig på att utpressa eller pirater kommer över avancerade fartyg eller vapen behövs det bättre fartyg och då borde ubåtar som förstärkning av eskortförmågan vara utmärkt för att spana utanför deras hamn och helt enkelt sänka dem.

    Det troligaste rent militära hotet tror jag är angrepp av mindre styrkor som leds av en del av den Ryska militären eller en av flera konkurrerande politiska ledare som angriper en eller flera baltstater för att skaffa sig inrikespolitiska poäng eller sabotera en annan intern parts politik genom att fördärva relationerna eller affärerna med väst. Dvs jag tror att hoten kommer om Rysslands ekonomi än en gång kraschar. För detta spelar ubåtar ingen roll och rent militärt kan flygvapnet göra nytta under en akut kris och delar av armen om den åker till baltstaten innan krisen utbryter.

    Huvuddelen av vårt arbete för att undvika just det hotet borde vara att utveckla ekonomin tillsammans med baltstaterna så de mår bättre inklusive de ryska minoriteterna. Försvarsförmåga är en försäkring för att minska risken om det inte räcker så jag gillar tanken att utveckla en förbandstyp som har mycket av den löpande verksamheten på fastlandet och komplett utrustning på Gotland. Vi borde vid en hög ambitionsnivå ha fyra sådana förband, ett med förråd på Gotland och ett med förråd i vardera baltstat som en märkbar förstärkning av deras förmåga att stå emot strategiska överfall. Om Vitryssland eller Ryssland trycker på med hela sin militära förmåga betyder de givetvis ingenting men satsar en kärnvapenstormakt som Ryssland så hårt är det ändå kört.

    Jag tror att en sådan försvarsförmåga skulle uppfattas som stabiliserande av Ryska tänkare om jag har rätt i att det är rimligt att de kan drabbas av sönderfall med våldsam intern konkurrens. Mitt starkaste indicium för detta är trenden att oligarker och myndighetschefer bygger upp privatarméer. För detta är stora båtar inte nödvändiga men de är nödvändiga om vi skall patrullera handelsvägar tillsammans med andra inklusive Ryssar. Säkerhetspolitiskt är då en viktig fråga om Ryssland uppfattar norden som separata länder eller en militär enhet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sverige har inte haft "eskort" av civil sjöfart som en prioriterad uppgift sedan 70 talet, dagens piratjakt är ett undantag och den är man inte ens speciellt duktig eller effektv på att utföra då regelverket är tandlöst. Bättre låta nationer som Ryssland och Kina sköta jakten, de mesar inte lika mycket som genussvenskar/nato

      Radera
  27. En relaterad tanke, vid ofred i östersjöområdet blir såväl handelssjöfart som förflyttning av våra örlogsfartyg försvårad. Är det kanske dags att bygga en till "göta kanal", denna anpassad för minst samma storlek på fartyg som slussarna vid trollhättan? Skall denna kanske ansluta vättern till Hjälmaren istället för vättern till havet?

    SvaraRadera
  28. Simon, gräver man i historien hittar man förslag på uppgraderingar av Trollhätte kanal och olika förslag på kanaler mellan Vänern och Mälaren.

    Sådana projekt förefaller i dag vansinniga. Det ger mer nytta per peng att investera i mer godskapacitet i järnvägsnätet och då får man även bättre pendlingsmöjligheter och eldrift. Dessutom är det tveksamt om man egentligen vill ha lastfartyg med div otrevliga laster i de stora dricksvattensjöarna.

    Den förberedelse som för ofred som ger allvarliga störningar i handeln som jag önskar är att vi återigen skaffar civilförsvarslager av mat och andra kritiska förnödenheter. Inte så mycket att vi kan leva i normal lyx och ha en rejäl ranson kaffe var men så mycket kalorier, proteiner, mineraler och vitaminer att folk klarar sig.

    I scenariot sönderfallande Ryssland är sannolikheten större att vi behöver skeppa delar av civilförsvarsförråd österut som nödhjälp än att haven spärras av så vi måste ha dem själva. Det troligaste behovet är att förråden behövs för att hantera globala svängningar i vädret nu när klimatet ändrar sig så vi inte behöver köpa andras svält på spotmarknaden för att få mat så det räcker för oss.

    SvaraRadera
  29. En annan fråga som inte tagits upp är hur nästa generations ytstridsfartyg ska bestyckas. Om man tar sjömålsförmågan så har ju egentligen ganska lite hänt de senaste decennierna. Nu verkar det bli ändring på det, exempelvis så visade MBDA förra året "Perseus", en överljuds (mach 3) robot kapabel att attackera både landmål såväl som fartyg, som dessutom från fartyg avfyras vertikalt med VLS. Just VLS kommer troligtvis öka i betydelse för nästa generations ytstridsfartyg. Inte bara för att bekämpa flyg, fartyg och landmål utan också ubåtar.

    Idag används vanligtvis lätta torpeder släppta från helikoptrar för att bekämpa ubåtar på längre avstånd då lätta torpeder avfyrade från fartyg innebär att fartyget befinner sig inom räckhåll för ubåtens torpeder. Ett alternativ till detta är att avfyra torpeden vertikalt med raket vilket transporterar torpeden närmare ubåten när denna ännu befinner sig utanför torpedernas räckvidd.

    Troligtvis så kommer VLS få en ökad betydelse i framtiden, och då en VLS mäter mellan 5 och 8 meter på höjden så tror jag att detta kommer att ställa vissa krav på fartygens storlek.

    SvaraRadera
  30. En tanke är att köpa ett ganska stort antal Hamina och några stödfartyg. Detta kompletteras med en(1) OPV i stil med Hollandklassen, som politikerna kan få skicka på sina små hobbyoperationer i främmande hav för att visa flaggan och framstå som duktiga. Om man kunde modifiera fartyget för att kunna bära (men inte utrusta det med) 4-8 RBS-15 blir det ännu bättre.

    Den holländska flottan har beställt 4 fartyg av det här slaget, men vill egentligen inte ha dem. Industripolitiska hänsyn låg bakom. Därför kanske man kan få köpa ett av fartygen till bättre begagnat pris?

    SvaraRadera
  31. En trend som beror på utvecklingen av elektronik och i andra hand bättre mjukvara är att den systemkomplexitet med sensorer och vapensystem som tidigare bara fanns på Aegiskryssare nu håller på att bli standard för vanliga stridsfordon i form av närskyddssystem gentemot robotar. Den teknikutvecklingen kan nog fortsätta varvet runt och återkomma till fartygen i form av mera komplexa närskyddssystem med flera lager.

    En annan trend är modulariserade vapensystem som amerikanska VLS-celler, Danska Stanflex, osv. Själv tror jag att nästa stora förändring blir modulära vapen i form av sensor och vapencontainrar för handelsfartyg.

    Svenska båtar förefaller ha undvikit modulära system av tradition eller för att slippa vikt och volym för modulinterfacen så en båt med begränsad storlek kan lasta mera vapen. Det gör rimligtvis båtarna svårare att uppgradera men då de flesta vapensystem var svenskutvecklade kunde komponenterna vidareutvecklas utan att byta system och då vi hade varv att sysselsätta förnyades fartygen ändå snabbare än flottan behövde. Danskarna har mindre egen vapenproduktion och använder modularitet för att få flexibilitet och rationellare underhåll.

    Hur de här utvecklingarna påverkar oss beror på vilka hot vi behöver hantera och vilka förmågebehov det ger. För självförsvar av territoriet mot det mesta behövs det något (robot) vapen som kan sänka det mesta, helst inte allt för dyrt så det går att använda i större antal och helst bör det kunna använda både från land och båtar. En sådan förmåga är prestigevapnet som förhoppningsvis aldrig kommer att användas. Nu är det Robot-15, någon gång går den roboten ur tiden.

    Nästa behov är mera "polisiär", att ha vapen för att ha makt över civila fartyg och pirater och för detta räcker gamla kanoner.

    Börjar man duellera med avancerade motståndare behövs det anti ubåtsvapen, luftvärn, telekrigsvapen, fjärrstyrda sensorplattformar och helst även anti torped system. Om vi får en kapprustning mellan sofistikerade industrialiserade nationer kan det här bli hur dyrt och komplext som helst och vi borde inte kunna hänga med även om stealth hjälper för mycket. Om en sådan utveckling sker tror jag att sjömakten för små nationer som Sverige vid blodigt krig blir mängder med rörliga autonoma minor och när den rustningsspiralen är igång blir haven blockerade för alla inklusive hangarfartygsgrupper.

    Jämför man med den här diskussionen så räcker det med något i stil med Hamina eller Visby för de territoriella uppgifterna och man borde helst kunna använda fler robotsystem än Robot 15. Någon dag kommer någon att vilja placera stridsfordonssystem på dem för att skydda mot lätta robotar gömda i skärgården.

    För skydd av handelssjöfart mot pirater räcker det med gammaldags vapensystem och visst är det respektabelt att även ha någon "stor kanon". För åtgärder mot sofistikerade pirater tror jag på ubåtarna som med sina torpeder är det närmast jämförbara med Robot 15.

    Högre ambitionsnivåer borde vara hopplösa för oss, Norge och Danmark lär hänga med längre än oss, Frankrike och UK ännu längre och USA, Indien och Japan borde vara på topp så det finns länder att odla samarbeten med.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Mig veterligen användes modulförmågan hos flygfisken korvetterna inte alls. Modularitet är meningslöst när det handlar om så pass få enheter som 4-7 st. Bättre bygga riktiga attackplattformar med viss annan förmåga och sedan komplettera dessa med andra nödvändiga båtar/fartyg.
      Tveksamt hur mycket flotta vi har kvar om 10 år, frågan är vad USA/Nato tycker vi ska satsa på.
      Fartyg har Nato gott om.
      Gripen skjuter RB15 mycket effektivare än någonsin en gammal korvett.

      Radera
  32. Intressant läsning, men själv är jag lite småintresserad i hur danskarna löst det.

    SvaraRadera
  33. Såg att Kanada är i stort behov av nya stödfartyg till sin föråldrade flotta. Då de även är ute efter nya stridsflygplan och gripen och Saab dansar den vanliga dansen med en potentiell köpare, kanske ett samköp i av fartyg i samma veva kan få kanadensarna kan att tänka till. De ser nämligen ut som de får det svårt ekonomiskt att införskaffa sådana fartyg själv.

    SvaraRadera

Regler för kommentarer:
- Undvik personangrepp
- Håll en god ton