21 september 2013

Uppdaterat Gästinlägg: Att använda pengar till rätt saker



Ännu ett läsvärt gästinlägg av signaturen Boatswain som den här gången funderar över om den sjöoperativa helikopterverksamheten i Marinen - här och nu - ger rätt pang för pengarna? Personligen anser jag att sjöoperativ helikopterverksamhet är av största vikt. Men tyvärr tenderar vi gång på gång att gå i otakt avseende tillgänglig och rätt materiel kontra verksamhetens verkliga behov!

/ Skipper

-----------------------------------------------------------------

Det har väl inte undgått någon att Försvarsmaktens kärva ekonomi i allmänhet och marinens i synnerhet, har debatterats flitigt den senaste tiden. Det är ont om pengar till nyanskaffning, Regeringen vill att FM ska spara 500 miljoner på lönemedel och höstens övningsverksamhet har skurits kraftigt för att hålla budgeten till årsskiftet. Detta har avhandlats av andra och det här inlägget avser istället belysa det faktum att vi i marinen kanske inte använder våra medel (och tid till sjöss) på rätt sätt.

Tre av de fem byggda Visbykorvetterna ska kunna ta emot Hkp 15. För att möjliggöra detta krävs bl.a. (utöver ett helikopterdäck anpassat för uppgiften):
  • utbildad och övad personal som arbetar på helikopterdäcket 
  • lös materiel (t.ex. dräkter, hjälmar m.m. till Flight Deck Team, FDT) 
  • utbildad och övad personal som leder helikoptern (Helicopter Control Officer, HCO) 
  • att fartyget blir klassat som flygplats och även bibehåller den statusen

Personalen har utbildats av Sjöstridsskolan, PRISM Defence (ett australiensiskt företag specialiserade på helikopterintegrering), personal har skickats till Norge, Danmark och Holland för att bli certifierade som HCO. Hur många veckor och mantimmar detta har omfattat är svåröverskådligt men att utbilda helikopterdäckspersonalen tar flera veckor och HCO ännu mer. Lägg därtill att vi har tre skrov och därmed tre besättningar som ska utbildas. Försvarsmaktens höga personalrotation leder dessutom till att utbildningen måste genomföras årligen då personal slutar, byter tjänst eller tar tjänstledigt.

Alla som sysslat med någon form av flygverksamhet i FM vet att det (oftast med rätta) är behäftat med en djungel av regler. Krydda dessutom med Regler för Militär Sjäfart, RMS och anrättningen blir ganska komplex vilket resulterar i speciallösningar, krav och stora kostnader.

Vad ska vi då använda den sjöoperativa Hkp 15 till? Den går ju att använda till allt möjligt bra hävdar vissa. Absolut! Den kan fälla sonarbojar, länka FLIR-/radarbild och sonarbojsdata, transportera personal/materiel, lokalisera och identifiera fartyg m.m. Klockrent med andra ord? Om vi istället tar ett kliv tillbaka och funderar i termer av nationell försvarsförmåga, är det då värt att satsa så många miljoner och värdefull arbets- och övningstid på detta?

MI har fastslagit att ”strid mot en kvalificerad och högteknologisk motståndare ska vara dimensionerande för marinen”. Så långt allt väl. Passar då Hkp 15 in den dimensioneringen? Jag vill hävda att så ej är fallet.

De uppgifter som nämndes ovan är inte uppgifter som är rimliga i ett nationellt försvarsperspektiv mot ett kvalificerad och högteknologisk motståndare. Att använda Hkp 15 för ytspaning mot ett luftförsvarsbestyckat fartyg går bort då helikoptern skulle bli bekämpad omedelbart. Vidare är radarn inte en ytspaningsradar utan en väderradar. Hkp 15 har inte något försvar mot luftvärnsrobotar och blir således ett enkelt mål för ett fartyg som inte uppskattar att få sitt målläge sänt till robotbestyckade svenska enheter. Bara för att vi själva inte förfogar över luftvärnsrobotar på våra enheter kan vi inte förutsätta att motståndaren är lika illa utrustad.

Övriga uppgifter som kvarstår är i så fall transporter av materiel och personal samt länkning av sonarbojsdata. För transport av materiel och personal (via vinschning) borde det inte krävas samma omfattande utbildning och utrustning från fartygets sida för att ta emot detta som att landa och husera helikoptern ombord. Vad beträffar nyttjandet av helikoptern som relästation för bojdata krävs att vi behärskar luftrummet. Om så är fallet kan helikoptern ansluta från land för att genomföra sina uppgifter och behöver inte baseras ombord.

Visbykorvetterna är designade för att synas så lite som möjligt vilket är en framgångsfaktor i duellen mot en kvalificerad motståndare. Hur påverkas signaturen av att ha en helikopter på däck? Det krävs inga stora mängder med högskolepoäng för att räkna ut att signaturen försämras. Det var ju som bekant tänkt att helikoptern skulle kunna sänkas ner i en hangar ombord för service och för att inte påverka signaturen. Detta ströks i ett tidigt sked p.g.a. platsbrist. Är det då rimligt att först spendera miljarder på att göra fartygen svårupptäckta för att sedan spendera ytterligare miljoner för att förstöra detta?

Hur mycket har då helikopterintegreringen på Visbysystemet kostat? Ingen aning men det rör sig säkert om hundratals miljoner. Detta är en kostnad som, i skenet av vår ansträngda ekonomi, är svår att motivera.

Är det då helt bortkastat att öva helikopteroperationer från en Visbykorvett?

Det finns säkerligen fördelar med detta, t.ex. att de som är HCO får övas och framgent kan leda Hkp 14 i ubåtsjaktrollen, en uppgift som taktar mot MI:s inriktning, - strid mot en högteknologisk motståndare (i detta fallet ubåt). För helikopterbesättningarna finns också fördelar med att redan nu öva med flottan för att på så sätt snabbare bli operativ med Hkp 14 då den anländer till förbands- och insatsproduktionen. Självklart ska vi öva med sjöoperativ helikopter men är det värt pengarna att låta den landa och lyfta från en Visbykorvett. Det går ypperligt att leda externt tillförd helikopter som startar från land, flyger ut över havet, därefter leds av ett fartyg och sedan återgår till sin basering i land.

I ett Adenviken-scenario är det ypperligt med helikopter ombord men vi ska inte bygga fartyg för den uppgiften utan med det nationella försvaret som dimensionerande!

Frågan vi bör ställa oss kvartstår; är Hkp 15-operationer från Visbykorvett tillräckligt med pang för pengarna eller är det ett dyrt nöje vi idag inte har råd med?

/Boatswain

Uppdatering 2013-09-21


Gästinläggsskribenten önskar uppdatera sitt inlägg med ytterligare några parametrar runt detta ämne efter den debatt som förevarit i kommentarsfältet. Det är positivt med en aktiv debatt runt ämnet liksom runt annat, i synnerhet runt sådant som drar mycket resurser ur den redan ansträngda myndigheten rörande såväl ekonomi som personal. Min personliga uppfattning runt detta är att en landbaserad Hkp 15 för sjöoperativa uppdrag inte är att tänka på med hänsyn tagen till tillgänglig flygtid, i synnerhet inte längre ut till sjöss. Det är av just den anledningen, tillsammans med många andra, det är av största vikt att Hkp 14 blir operativ fullt ut så snart som möjligt! Att det helt uppenbart, så som skribenten beskriver, att det går att landa samma helikopter, fortfarande i Flygvapnets regi, på ett civilt fartyg utan problem samtidigt som vi själva har klassificerat våra egna fartyg som militär flygplats med betydligt svårare regelverk gör det hela ännu märkligare. 


/ Skipper

-------------------------------------------------

Övningen Northern Coasts (NOCO) med Sverige som "host nation" har nyligen avslutats. Med tanke på den för svensk del omfattande helikopterverksamheten som bedrevs från HMS Visby och HMS Nyköping samt för att ge en längre kommentar till några av ämnena som berörts i kommentarsfunktionen kommer här en uppdatering av inlägget.

Övningsmängden med Hkp 15 under NOCO har varit stor och besättningarna har fått bra träning i målöverföring och metodik. Det är bra och något vi ska fortsätta med!

Men…

Jag ställer mig fortfarande frågande till varför helikoptern ska baseras ombord? En aspekt som jag ej belyste tidigare är hur personalkrävande detta är. Fartygen är bemannade för att kunna strida i tre dimensioner i halv stridsberedskap (dvs. med mindre än halva besättningen). En besättning består av 43 man varav ca 10 av dessa är direkt involverade i stridsledningscentralens arbete under varje vakt. Vad händer då om fartyget ska leda och ta emot helikopter under vakten? Visst kan man ta några vaktfria till hjälp men oundvikligen måste personal ianspråktagas från den egna vakten. Vilka ska man då avdela till helikopterverksamheten? De som behövs minst för tillfället kanske många tycker. Det låter rimligt men då ska man ha klart för sig att alla inte är utbildade för att surra helikoptern på däck eller leda den till moderfartyget. Därav blir man väldigt låst och statisk i vilka man har att spela med. Kontentan av detta kan som ett exempel bli att två personer ur ubåtsjaktfunktionen och en sambandsoperatör måste bege sig från sin drabbningsplats till någon annan plats ombord för att utföra sitt arbete kopplat till helikopterlandningen. Hur påverkar det då sambandet och ubåtsjaktförmågan? Förmodligen negativt och om helikoptern sen ska tanka för att därefter lyfta försvinner dyrbar tid (timmar) till annat än stridstjänsten.

Om man å andra sidan använder enbart fria vakten så blir deras vilotid lidande och besättningens uthållighet blir inte veckor utan max några dagar vid intensiv helikopterverksamhet. Med helikoptern ombord ska den givetvis användas och inte bara stå och samla damm (eller havsvatten) vilket leder till begränsningar i att lösa de för fartyget ålagda huvuduppgifterna.

Dessutom förhåller det sig som så att Hkp 15 i närtid har landat på ett civilt handelsfartyg. Denna händelse gick av stapeln till sjöss, och högst sannolikt utan att följande funktioner som är nödvändiga för att landa ombord på kv typ Visby fanns:
  • 1 HCO 
  • 1 FLYCO
  • 4 personer som utgör däcksmanskap och surrar helikoptern 
  • 1 FDO vilt viftande med färgglada pinnar eller lysande stavar 
  • 1 Räddningsman som ska kunna hjälpa en hkp-besättning som kraschat i vattnet 
  • Adekvat helikopterbelysning som ska se till att helikoptern landar rätt 
Om det går att genomföra detta på ett helt civilt fartyg som inte alls är förberedd för att ta emot helikopter måste man fråga sig om vi verkligen gör rätt saker och om våra regelverk är relevanta?

Jag är inte ute efter en återgång till det som många kallar ”den gamla goda tiden då man kunde sätta ner en Hkp 4 på backen på en Patrullbåt”. Det måste finnas något mittemellan ”den gamla goda tiden” och nutid där sunt förnuft får råda över rädslan att göra fel och att inte ha tillräckligt mycket regler.


Vilka är då Boatswains förslag på förbättring bland all kritik och svartmålning?

  • Fortsätt öva med Hkp 15 men med basering av hkp iland som huvudmetod för att träna besättningarna i metodik för enklare ytövervakning och sonarbojshantering 
  • Se över regelverket för att förenkla procedurerna och minska personalresurserna för att landa hkp ombord 
  • Öva korvetterna mot b-styrka bestående av fartyg+hkp för att taktikanpassa mot en motståndare som använder den sammansättningen av stridskrafter
/Boatswain

35 kommentarer:

  1. Och ändå framstår detta som kaffepengar jämfört med tokigheter som NBF och PRIO...

    SvaraRadera
  2. @Boatswain. Glädjande att fler ställer frågor kring den utveckling som pågår. Intressant. Om att lägga resurser på rätt saker.

    Min upplevelse är att det är för stora glapp i ambitionsnivåer i FM idag. Att man tenderar att lägga mycket resurser på delvis fel saker som du beskriver. Ett anknytande exempel kan vara FV. Vi har gott om relativt nya, högtekonologiska plattformar (hkp och flygplan) som genomför utveckling och övning på en hög teknologisk och taktisk nivå. Både nationellt och internationell, såväl joint som combined. Man utvecklar en mycket hög kompetens. Samtidigt har vi en basorganisation i FV som är så nedsparad och lågprioriterad, så att man undrar om man egentligen kan uträtta någonting utöver fredsdrift på fredsbaserna???

    Se även C hkpbat inlägg på temat och följande kommentarsdialog:
    http://blogg.forsvarsmakten.se/flygvapenbloggen/2013/09/04/ett-vardigt-avslut-eller-borjan-pa-nagot-nytt/

    Man kan konstatera att med hkp-bat utveckling behöver man kanske redan idag kunna öva från det baskoncept översten beskriver. Samtidigt ställer jag mig frågande till om våra basbataljoner någonsin skulle kunna lösa den uppgiften? Idag är det väl fullständigt utanför kartan... Lägger man då resurserna på rätt saker?

    Man utvecklar inte en ny Volvomotor för att sedan placera den i ramen från en gammal rostig Push Dakota, parkerad punkterad på en blåsig leråker.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, så länge vi har 14 sökande till varje Puch Dakota!

      Puch Dakotan kan då anmälas som användbar och insatsberedd till valfritt styrkeregister, så att Carl Bildt får en hyfsad bordsplacering på nästa toppmöte.

      Närmare hälften av Dakotorna kommer dessutom att helt sakna motor, då dessa lånats ut till annan makt för att gynna Wall Enberg.

      Uppgiften löst!

      Radera
  3. Bra och intressant tankeväckare! Först var jag på väg att hålla med fullt men så gjorde jag lite analys av marinens uppgifter och måste nog ändå påstå att det finns visst fog för utgifterna. Jag ser det så här (rel de gamla försvarsuppgifterna):

    Stöd till samhället: Uppfyller krav. Spaningsplattform, Casevac och transporter.
    Terr integritet: uppfyller krav. Spaning, lättare stöd till ubåtsjakt. Även mot högkval motståndare. Vi måste ju komma ihåg att denna uppgift sträcker sig i den långa perioden nu-öppet krig.
    Int insatser: uppfyller krav. Se ME-operationerna.
    Väpnat angrepp: uppfyller endast delvis krav men gör sig förmodligen bättre över land/inomskärs i område med sk fördelaktigt luftläge. Kan stödja marinen på andra sätt än basera ombord, tex spaning och stöd vid inomskärs ubåtsjakt eller minröjn vid egna basområden, tp till krigsbaser och amfbats grupperingsplatser osv.

    Så visst, du har rätt att hkp 15 roll i VA kan diskuteras, den köptes ju faktiskt in som skolhkp, men med tanke på "både och-försvaret" finns det nog ändå viss fog för utgifterna att få hkp integrerad ombord på fler än bara ett av marinens fartyg.

    /FTSofficer

    SvaraRadera
    Svar
    1. @FTSofficer

      Jag tror att du missförstod budskapet i mitt inlägg, måhända var jag otydlig.

      1. Jag är medveten om att Hkp 15 köptes in som skolhelikopter och för det ändamålet har jag p.g.a. bristande kunskap svårt att bedöma om den är bra eller dålig.

      2. Det jag motsäger mig (av kostnads- och tidsskäl) är att så stort fokus läggs på helikopterintegreringen och övningen av densamma på Visbykorvetterna. Detta stjäl ekonomiska medel och värdefull tid som kan användas till annat som bär mot MI målsättning.

      Självklart ska vi öva med och mot helikopter men att låta hkp utgå från land, ansluta övningen och därefter återgå basen eller alternativ landningsplats ger en väldigt stor ekonomisk besparing relativt landa och lyfta från korvett.

      Jag delar din uppfattning när det gäller Hkp 15 roll i SS, TI och II. Däremot kräver inte det att den är ombordbaserad! Vad beträffar VA är jag mer tveksam. 60 Gripen och ett underdimensionerat markbaserat luftförsvar blir lite tunt för att skapa "ett fördelaktigt luftläge" om man leker med tanken att det är en stormakt som står för angreppet.

      /Boatswain

      Radera
  4. Jag har föreslagit detta förut, men vad sägs om att ersätta en del av funktionerna med något liknande den här?

    http://www.armada.mde.es/ArmadaPortal/page/Portal/ArmadaEspannola/conocenos_noticias/prefLang_en/00_noticias--2013--09--NT-170-LA-ARMADA-UAV_en?_selectedNodeID=1354001&_pageAction=selectItem

    Att hänga en relästation eller några sonarbojar på en UAV borde inte vara omöjligt eller överdrivet tekniskt avancerat.
    Att signaturanpassa en mindre UAV och/eller en enklare hangar för denna borde också vara betydligt billigare och minska personalbehovet något. Beredskap för att landa en större helikopter behövs antagligen ändå, men inte ombordbasering.

    SvaraRadera
    Svar
    1. UAV är en flygande farkost som inte sparar in benmaning för betjäning eller enklare regelverk. Inte heller har de lägre krav på hangarer eller uppställningsplatser. Det är inte den lokala modellflygklubben som ställer upp utan kvalificerade flygande system.

      J.K Nilsson

      Radera
    2. @Johan och J.K Nilsson

      UAV är mer intressant men som J.K Nilsson skriver så omfattas även de av rigorösa regelverk. Däremot borde det gå att kapa ett par individer från de fem som leder in och surrar helikoptern på däck och därmed spara personell uthållighet ombord.

      Med en UAV går det kanske att återuppväcka idén med att förvara farkosten inombords på lastdäck? Fördelen med det är bl.a. att radarsignaturen inte påverkas negativt, UAV:n blir väderskyddad och kan pysslas om av tekniker? Får tankarna spela fritt är det lätt att hitta många fördelar men också en del nackdelar med en tillförsel av UAV på våra Visbykorvetter.

      Tyvärr är vi just nu inte i situationen där det är läge att drömma stora vackra drömmar om nya materielprojekt. Ekonomin är ansträngd och viktigare materiella åtgärder på bl.a. GLE/SVL, KMR/GBG och ny sjömålsrobot/-lätt torped m.m. ligger före på prioritetslistan.

      Därav är det än viktigare att vi funderar över hur vi använder våra pengar och vår tid på bästa sätt.

      /Boatswain

      Radera
    3. J.K.Nilsson: Du får nog läsa på lite mer om UAV. Den typ av stridsteknisk/mindre taktisk UAV som skulle vara fallet i detta scenario sparar definitivt in såväl bemanning som regelverk. Dagens UAV har betydligt mindre regelverk än fpl/hkp eftersom de inte flyger i kontrollerad luft. En ombordbaserad hkp-UAV skulle kunna klara sig finfint utan hangar. Det flögs sådana med den äran under Libyeninsatsen (framförallt från amerikanska fartyg) och gjorde bra ifrån sig såväl gällande fotospaning (EO/RR), målinmätning som sonarbojsfällning.

      Radera
    4. Boatswain:

      Nej då, jag tror jag uppfattade ditt budskap ganska väl. Och jag håller med: i det stora hela finns betydligt mer prioriterade områden att lägga kulorna på. Som fvofficer skulle jag framförallt framhålla robotlv ombord på flottans fartyg, men även (åter)införa lv till ert basförsvar och amfbat. Men om vi ska gräva där vi står, där vi (förvisso av oklar anledning) har investerat i ombordbaserad hkp, så ville jag med mitt inlägg bara påvisa att det trots allt faktiskt finns operativa vinster med det. Återigen, ställt mot andra områden är det inte alls den bästa prioriteringen.

      Den som menar att ubåtsjaktrollen för Hkp 15 inte finns, så räcker helikopterns elektrooptiska system förvånansvärt långt i ett låghot/TI-scenario för att stödja spaning (vilket jag är ganska säker på att marinen behöver hjälp med m.a.a. antal tillgängliga sjögående enheter i en tillfälligt sammansatt ubjstyrka). Med ett enkelt antiubåtsgranatsystem (Elma light) ombord skulle man även kunna få till en lämplig varningseldsfunktion. Återigen i TI-fallet. Som jag nämnde är helikopterns förmågor i VA-fallet desto mindre kvalificerade, men jag tycker alltför ofta att vi stirrar oss blinda på just det väpnade angreppet och inte perioden fram till dess: det är ju främst där vi ska vara starka, flexibla och uthålliga så att vi inte hamnar i det farliga kriget.

      /FTS-officer

      Radera
    5. @FTS-officer:

      Vad beträffar de omdebatterade och efterlängtade lv-robototarna på Visbykorvettera kan man med tanke på inläggets ämne fundera kring var robotarna skulle kunna tänkas placeras ombord om herr Borg (mot all rim och reson) skulle öppna skattkistan för annat än jobbskatteavdrag. En inte alltför vild chansning, baserat på tillgängliga utrymmen, är att de skulle placeras på lastdäck. Vad finns då ovanför lastdäcket? Helikopterdäck... Jag har svårt att se möjligheterna att avfyra lv-robot från lastdäck med hkp 15 parkerad snett ovanför.

      Självklart ska vi inte stirra oss blinda på VA men det är inte acceptabelt att övningarna förskjuts mot okvalificerad TI bara för att det just nu är modernt med ombordbaserad hkp.

      Vidare så finns det personella aspekter (uthållighet) på ombordbaserad hkp även i TI (t.ex. ubåtsjakt). Vad händer med ubåtsjaktfunktionens uthållighet ombord om någon eller flera sonaroperatörer/sonarbefäl ideligen blir ianspråkstagna som däckspersonal vid helikopteroperationer?

      Om det sistnämnda avser jag återkomma med en längre kommentar i närtid.

      /Boatswain

      Radera
    6. Läsa på om (T)UAV? Jag är hyfsat inläst på flygande system.

      RML och andra formella regelverk är ett ramverk som styr ansvarshavare. Att lättare system kan ha lättnader i dessa regelverk innebär inte att det på främre nivå blir enklare eller billigare att betjäna och underhålla dessa system.

      Tittar vi på en UAV som ska kunna bära och ge användning av ett system motsvarande flygvapenets LDP Litening G3+ (IR-spaning, CCD, Utpekningsmöjligheter och Roverlänk) så hamnar vi på ett betydligt större plattform än en SAAB Skeldar. Kapseln kostar i häradet 15 miljoner svenska kronor och ställer krav på bäraren. Helt plötsligt talar vi inte längre om någon liten farkost, visst den lär kunna vara mindre än en hkp 15 men det är fortfarande något som inte tål väta i några större mängder så det tar tid natta farkosten om den ska stå ute men en sådan klump ute på Visby lär ju sabba radarsignaturanpassningen på fartyget.

      Ska vi sedan ha två eller tre sådana farkoster för att ha kontinuerlig uthållighet så krävs det en del mantimmar i teknikerresurser för att hålla igång dom. Det krävs reservdelar och i och med att det flygsäkerhetspåverkande materiel som hanteras så krävs det en egen avdelning för reservdelar, oljor och drivmedel. Och ja, det är dyra farkoster med dyra sensorer samt att de de facto har en ansenlig massa som kan ställa till det vid ett haveri mot fartyg så känns det dumt att tumma dom regelverken bara för att det ska flyga utanför kontrollerad luft.

      Med tanke på hur minimal en minsta operativ enhet är för att betjäna helikoptrar i Sverige så ser jag inte hur det skulle kunna bli någon större skillnad i betjänings- och underhållkostnaderna att operera med UAV i stället för ett bemannat system.

      J.K Nilsson

      Radera
  5. Ubåtsjaktrollen för Hkp15 finns inte i dagens verklighet. Det skulle kräva både vapenförmåga och upptäcktssannolikhet på längre avstånd än spottavstånd. Vapen kan den inte bära och upptäcktsavstånd för sonarbojar, aktiva eller passiva, är idag så korta, både i vid och rum, att scenariot i praktiken inte finns. Vi måste sluta drömma! / Nemo Saltad Sobrius

    SvaraRadera
    Svar
    1. Därvidlag är vi helt överens!

      /Boatswain

      Radera
    2. Tilläggas kan då också att uthålligheten för hkp15 med "sonarbojsrelästationen" installerad ombord nog är minst sagt... begränsad.

      Radera
  6. Vad hände med de sjunkbomber och fällare som användes på HKP 4? Typbeteckningarna på sjunkbomberna var väl sjb 11 och sjb 51 tror jag. Finns de kvar för ev. användning på HKP 14 och 15?

    SvaraRadera
  7. En fråga jag ställt mig länge är bristen på offensiv beväpning på våra hkp. HKP 9 hade ju TOW i pvrollen, men dessa är utfasade idag. Vi både har och har haft robotsystem som är utmärkta för ändamålet, Rb12 Kongsberg pingvin och Rb17 Hellfire, vilka båda används av flygande platformar. Rb12 fasades ut som helt nymodifierade och nyrenoverade med patrullbåtsvapnet 2004/05...

    Varför då detta? De senaste konflikterna talar sitt tydliga språk, helikoptrar gör grovgörat i sjöstriden, agerar ofta framskjuten SAG mot annalkande robotbåtar och andra lätta fartyg. Mest berömda är nog de brittiska Lynxar som deltagit i strid med sina Sea Skua sedan 1982(exempelvis så oskadliggjorde de ett stort antal irakiska rbb 1991). I svenska försvaret finns inte ens frågeställningen, jag har själv frågat vi studiebesök på Hkpflj om detta och man möts av korta kommentarer som "sånt sysslar vi inte med". Näst efter lvrobot till våra ytstridsfartyg är lätt/ medeltung sjömålsrobot till våra helikoptrar prioriterat i marinens kortsiktiga materielplan är min uppfattning. Det är mycket bra force multiplier för vår få ytstridsfartyg. Dessutom tvingar man fienden ha mer motmedel i sin arsenal då hotet inte bara är radarrobotar som rb15.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Men ur ett nationellt perspektiv torde det ändå vara en högteknologisk motståndare med ett rejält luftvärnsskydd vi tänker oss som dimensionerande, och då är hkp i anfallsrollen kanske lite väl vågat..?

      Radera
    2. Ett koncept med helikopter som bärare av sjömålsrobot och med belysargrupper ur AMF vore förmodligen mycket effektivt. En Hkp14 eller 16 kan landsätta 2-3 mindre belysargrupper, inklusive laser, och sedan kan helikoptern snabbt förflytta sig längs kusten dit man behöver vapenlasten levererad. På så vis slipper man ifrån att AMF själva skall bära runt på de tunga robotarna och ett väl samövat koncept med förrekade landnings- och eldledningsplatser i skärgården skulle innebära att man snabbt skulle få fram kvalificerade bekämpningsresurser till kustbandet vid behov.

      Fientligt LV ombord på landstigningsfartyg etc. spelar i detta fall ingen roll eftersom helikoptern aldrig visar sig utan levererar roboten från bakom mask, mot en koordinat och där tar sedan lasermålsökaren över.

      Radera
    3. Ett sådant koncept skulle bli alldeles för statiskt och kräver att belysaren är på exakt rätt plats och att helikoptern är i luften vid rätt tidpunkt. Det finns nog sådär en ca 1000 andra saker som har högre prioritet än en sådan lösning.

      Radera
    4. Statiskt jämfört med vad? Idag finns Rb17 inom amfibiekåren och då förflyttar man sig med båt och till fots. Ett helikopterburet koncept skulle naturligtvis inte alls vara lika statiskt som detta.

      Med en rote hkp14 eller 16 kan man förflytta 6 belysargrupper från Blekinge till Stockholms skärgård på under två timmar. Gruppering av belysargrupperna samt tankning av helikoptrarna tar ytterligare bedömt 30 minuter.

      Hur lång tid tar det för en Visbykorvett att förflytta sig samma sträcka och vara stridsberedd i det nya området? Enligt Wikipedia går det att köra i 40 knop med Visby, vilket grovt räknat skulle innebära 6 timmars förflyttningstid, alltså mer än dubbelt så lång tid som att flyga samma sträcka i 130 knop. Dessutom lär man utgöra ett ganska fint mål under en sådan snabbförflyttning i kustbandet.

      Radera
    5. Ytterligare en fördel med Hkpburet koncept är att man kan fortsätta verka även inne över land efter en landstigning eller varför inte i Norrlands inland vid ett anfall över landgräns?

      Radera
    6. Fel fokus. Med dagens numerär måste motståndaren påverkas innan han kommer inom porté för amfibiesystemets belysare. Det är skalförsvar med långräckviddigt sensor och bekämpningssytem som måste prioriteras före detta.

      Ditt koncept skulle dessutom vara obsolet i samtliga operationstyper förutom kustförsvarsoperationen. De system vi anskaffar bör givetvis vara användbara i fler än en operationstyp.

      Med det sagt är ditt förslag inte dåligt, men i en ansträngd ekonomi finns det annat som har betydligt högre prioritet.

      Radera
    7. Mitt första inlägg var förstås en följd av att Hkp+Robot kom upp, något som jag spann vidare på. Jag håller med om att nyanskaffning av materielsystem och modifieringar av redan mycket dyra helikoptrar är orealistiskt i dagens ekonomiska läge.

      Dock, ett trovärdigt försvar, oavsett om det rör mark-, luft-, eller sjöstrid består av ett system av system. Alltså, man kan inte bygga ett försvar på t.ex enbart en stor mängd Stridsvagn 122, Gripen och Visbykorvetter. Genom att lägga alla ägg i samma korg kan motståndaren enkelt taktikanpassa för att möta detta enda relevanta hot. Om man istället har fler olika system, men färre av varje, så blir det svårare att ta hänsyn till alla dessa olika delar. Exempelvis bör ju försvaret av vår kust förutom sjöstridsfartyg minst bestå av ubåtar, mineringar, tung kustrobot, lätt kustrobot och amfibieförband med både attackdykare och konventionell "skyttetrupp". Sedan tillkommer givetvis förmågan att bekämpa fartyg från Gripen samt helikoptrar som stödfunktion.

      För att återknyta till huvudfrågeställningen så tror jag det är så enkelt som att man vill samöva Hkp15 på Visby så att man inom en inte alltför avlägsen framtid skall kunna skicka detta koncept till Adenviken.

      Radera
    8. @Rickard W

      Adenvikenteorin är nog i alla fall en bidragande faktor till viljan att öva kombinationen Visby + Hkp 15.

      Internationella insatser sker inte med så snäva tidsramar i framförhållning att fartyget och helikopterbesättningen inte skulle hinna öva upp sitt samarbete innan en eventuell insats. Därför anser jag att det är viktigare att öva kvalificerad väpnad strid i första hand då en konflikt av den karaktären sannolikt inte ger samma tid till förövning som ME-missionerna. Se Georgienkriget som exempel. Den konflikten var över innan vi hade hunnit fylla vår PRIO-kundvagn med nödvändig mtrl.

      /Boatswain

      Radera
    9. Håller med dig i detta. Dock är det ju så, eller har i alla fall varit de senaste 10 åren, att nästan allt vi övar och det mesta av materielen som anskaffas syftar till att bedriva lågintensiv krigföring mot lågteknologiska motståndare i varma länder. Även kallat Långtbortistandoktrinen.

      Se bara på anskaffningen av Hkp16 (även om den såklart fyller en viktig roll även nationellt), inköp av diverse hjulburna pansarfordon som saknar relevans i en väpnad konflikt i Sverige, ökenkängor och ökenuniformer, CAS-förmåga med Gripen, ökenvandringen för mindre önskvärda förmågor internationellt såsom Lv, stridsvagnar och Art osv. Våra större övningar har i princip alltid ett peace-enforcement eller peace-keeping scenario (Bogaland någon?) och även små, egna övningar tenderar att bedrivas med Bosnien, Kosovo eller Afghanistan i bakhuvudet.

      Radera
  8. @FV Sergeanten: Visserligen har mängden Nanuchkor, Tarantull och Osa II nedgått väsentligt men en sjrb bestyckad hkp kan göra mycket nytta mot fiendens minjakter, landstigningsbåtar och korvetter i havsbandet. Helikoptrar/ UCAV torde ställa till en ganska stor oreda mot fiendens fjärrskydd också (om pratar klassisk röd pil). Vid ett kuppanfall så torde det möjliga hotet från denna typ av HKP binda ganska väsentliga fientliga LV resurser vid tex ett brohuvud. Notera vad tex Argentina åstadkom i San Carlos, hade de läst sin Corbett och angripit transport tonnaget hade det blivit betydligt tråkigare för britterna. Jagare och Fregatter finns där för ta smällarna istället för transportfartygen.

    SvaraRadera
  9. Återigen glider kommentarerna mot nya mtrlsystem (sjb och olika rb-system) som lösningen på alla problem. Intressanta diskussioner i sig men vi kan glömma allt vad nyanskaffningar utanför (och till del inom) mtrlplanen heter om inte politikerna gör en kovändning i närtid.

    Ofta i försvarsdebatten hamnar vi där och vi måste givetvis debattera dessa frågor. Utöver den debatten saknar jag den kritiska granskningen av oss själva och vad vi de facto gör. Det är lättare att ändra kursen på vårat sätt att öva än att trolla fram nya prylar. Någon gång måste vi inse att vi har det vi har (rätt eller fel) och försöka göra det bästa av de förutsättningarna. Det blir snedvridet när diskussionen, inte bara på nätet utan även i fikarummen, till 90% handlar om vad vi vill ha och 10% om vad vi kan göra med det vi har. Det borde vara tvärtom.

    Nåväl, ska vi fortsätta öva med Hkp 15 från Visbykorvett till förmån för mer kvalificerade stridsövningar?

    /Boatswain

    SvaraRadera
  10. Intressant ämne som behöver diskuteras..

    Min åsikt att bedriva strid i tre dimensioner är komplex verksamhet, lägger man till helikopterverksamhet så blir det ännu tuffare. Då svenska fartyg alltid använt sig av "lean maning" är det svårt att växa i förmåga på kort tid.

    Den helikopterverksamhet(fartygsbaserad) som vi använder i Sverige bygger på erfarenhet från andra nationer som bland annat Danmark och Norge. Grunden bygger på NATO reglerverk med nationella särarter. Detta för att skapa en minsta gemensamma nämnare, vilket har sina fördelar när man övar eller genomför verksamhet tillsammans. Att vi använder oss av samma grund underlättar för framtida övningar eller verksamhet med länder som har liknande helikoper (Lynx typ).

    För att Sverige skall kunna behålla den kompetens som byggts upp via CKR och nu med Visby-korvetterna kommer individerna behöva få ett visst antal timmar eller landningar i sina roller. Annars kommer dessa individer tappa sina kompetenser och certifikat. Detta gäller för HCO/FlyCO, FDO, FDA, FDT, piloter.... Då är vi på ruta ett igen.. Till ruta ett vill vi inte vara när hkp-14 kommer....

    Att ställa helikopterverksamhet mot avancerad stridsövningar i tre dimensioner anser jag inte vara relevant. Då helikopterverksamheten är en del av de avancerade stridsövningarna. Att kunna genomföra den avancerade striden innebär att man hela tiden måste välja åtgärd efter vad man för stunden anses bäst i striden, varje åtgärd innebär att någon annan del av verksamhet påverkas.

    Det som behövs nu är att man måste lära sig hantera helikopterverksamheten ombord, desto mer man lär sig hantera denna kommer den påverka mindre genom att den genomförs snabbare. Därför är det viktigt att man från FM sida prioterar de individer som är nyckelpersoner för denna verksamhet. Med priotera menar jag att se till att dessa blir kvar ombord. Erfarenheten man bygger upp kommer ge kunskap om hur metoder och verksamhet skall bedrivas på effektivas sätt.
    Då kan man använda sig av en landbaserad hkp 15 som ansluter en visbykorvett, deltagare i verksamhet, kan landa för tankning och därmed utökar sin tid i området.
    Ett exempel är på danska patrullfartyg runt grönland, där är helikopter verksamheten en del i verksamheten utan att påverka andra uppgifter. Detta är pga flera års erfarenhet som skapat detta, tänk att patrull fartygen inte är stora (http://www.youtube.com/watch?v=bC2XIGMI2kM).

    Att hkp15 inte är en helikopter som i grunden är framtagen som sjöoperativ går inte att se bort från. Men är man fattig får man ta vad man har och göra det bästa. Lösningen med hkp15 har ju visat bra resultat i adenviken på CKR. Hur bra den kan användas i mer normal stridsuppgifter kommer visa sig desto mer vi övar och arbetar in den i metodik mm. Att hkp15 inte har dom optimal sensorerna får man acceptera och försöka maximera användande av dom man har.

    Gällande behovet för start/landning är det HCO/FlyCO(samma individ), FDO, FDA, 4st i FDT. Total 7 st. Gällande räddningsman så ingår han i FRB besättningen, det unika med räddningsmanen är att han genomfört special utbildning kopplat mot räddning av personer från helikopter. Bemanning av FRB ingår i den normal fördelning av besättningen samma som fartyget har utsedda rökdykare mm.

    Så min åsikt är att vi skall fortsätta med hkp15 på visby korvett utan att minska de avancerade stridsövningar. Se möjligheterna och inte bara problemen....

    /Navyboy

    SvaraRadera
  11. Vad det gäller Rb17 ombord på hkp vill jag bara upplysa om att ursprungsroboten heter Hellfire och är framtagen för att bäras av helikoptrar. Dessa har då egen utrustning för belysning av målet.

    SvaraRadera
  12. Kan hkp14 landa på Visbykorvett? Alltså får den plats och tål landningsplatsen helikopterns vikt osv.?
    Är det tänkt att man ska operera hkp 14 från Visby likt hur man nu övar med hkp 15?

    /Civil

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej.

      /Boatswain

      Radera
    2. Tack för svaret!
      För oss som inte vet bättre förleds man lätt av information på försvarets hemsida, i detta fall t.ex. denna artikel:
      http://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2013/06/ovning-med-helikopter-14/

      /Civil

      Radera
    3. Jag kan absolut förstå din tolkning av den artikeln. Illa formulerat och redigerat med kombinationen helikopterlandning/fartyg/bild på Visbykorvett.

      Du drar den enda rimliga slutsatsen vilken tyvärr är fel.

      /Boatswain

      Radera
    4. Om jag tillåts spinna vidare om hkp 14 så blir jag förundrad över denna artikel som nyligen dykt upp:
      http://www.forsvarsmakten.se/sv/aktuellt/2013/10/nya-helikoptrar-i-luften/
      Texten säger att 18 hkp 14IM beställts, och att dessa har grå färg.
      Ska alla vara grå? Eller är det marinens nya hkp som börjar levereras och att man skrivit fel om antalet? Det är inte självklart utifrån texten om det har levererats någon ny hkp alls eller om det är en de fyra tidigare som levereras igen i en ny version.
      Jag kan dock utläsa nr 50 målat på hkpn. Eftersom jag tidigare sett bilder på 42, 43 & 45 verkar det vara ett gäng nya på gång, som just nu befinner sig hos FMV?

      /Civil

      Radera

REGLERNA FÖR KOMMENTARER KOMMER NU PÅ FÖREKOMMEN ANLEDNING ATT SKÄRPAS:
- Kommentarer som ej håller sig till ämnet kommer att refuseras
- Skriv kortfattat och kärnfullt
- Personangrepp publiceras ej
- Håll en god ton i kommentarerna