3 november 2014

Uppdaterat: Sten Tolgfors och helikopterförmågan

Fältmässig basering i omedelbar närhet till operationsområdet. Inga konstigheter!


Nya Moderaternas andra försvarsminister Sten Tolgfors ägnar i dag ett längre blogginlägg åt att beskriva Försvarsmaktens helikopterförmåga och lägger stor vikt vid att allt för enkelt släta över den tidigare moderatregeringens beslut om att alldeles för tidigt - utan ersättare avveckla Marinens (medveten benämning) vertolhelikoptrar av typen Hkp 4. Frågan är alltför viktig för att Tolgfors argumentation ska få passera oemotsagd.


Sten Tolgfors, numera Senior Advisor vid konsultföretaget Rud Pedersen börjar med att beskriva att "de helikoptrar som fanns var gamla, de fanns på grund av partiella modifieringar i flera olika versioner och säkerheten var alltför låg". Redan här anser jag att Tolgfors slirar något på sanningen eftersom detta inte stämmer in särskilt bra på det beprövade Hkp 4- systemet, något jag kommer att återkomma till senare i inlägget.

Tolgfors går vidare i sitt inlägg och påpekar att "anskaffningen av Blackhawk hör till de mer lyckade Sverige har gjort".  Här ger jag honom rätt. Anskaffning och driftsättning gick mycket snabbt, och är till skillnad från katastrofprojektet Hkp 14 en succé. Men vår f.d. försvarsminister glömmer att ta upp en liten detalj runt den fantastiska anskaffningen, nämligen det faktum att den oförutsedda kostnaden på 4,7 miljarder kronor tryckte bort en rad planerade materielprojekt från den liggande materielplanen. Detta har i praktiken inneburit att det ofinansierade materielberget ökades på ytterligare, något som givetvis får operativa konsekvenser och leder till att intagandet av IO14 försenas ytterligare.

Men det viktigaste att kommentera är ändå det resonemang som Tolgfors för avseende den absoluta nödvändigheten av att avveckla helikopter 4, ett resonemang som han avslutar med att antyda att det skulle vara av nostalgiska skäl som väldigt många hävdar att det var ett felaktigt beslut att avveckla hkp 4 i förtid. Så enkelt är det givetvis inte!

Men det måste tilläggas att allt inte enbart kan skyllas på den politiska nivån. Försvarsmakten har själva en stor del i denna soppa, och rekommendationerna från Försvarsmakten har varit direkt förödande för upprätthållandet av den sjöoperativa förmågan, något man totalt bortsett från och uppenbart ansåg var så oviktig att man ändå löpte linan ut. Jag vet dessutom att 3. helikopterskvadronen i Kallinge, den enda sjöoperativa skvadronen har fått kämpa i stark motvind internt inom helikopterflottiljen (helikopterbataljonen) där man i vissa fall har motarbetat ett vidmakthållande av sjöoperativ förmåga med hkp 4.


Men så åter till Tolgfors påståenden och argumentation för att inte det var möjligt att fortsätta flyga med helikoptrarna.

  • Avvecklingen av HKP 4 är enligt Försvarsmakten nödvändig för att möjliggöra övergången till ny materiel. Såväl besättningar som teknisk personal måste skolas om på de nya systemen, vilket är både tids- och resurskrävande. Försvarsmaktens helikopterorganisation är inte dimensionerad för att genomföra insatser och utbilda operativ personal till mer än två helikoptersystem. 
Fel. Försvarsmakten flyger i dag med fyra helikoptersystem. En av anledningarna är att personalen genom olika nödlösningar skulle kunna hållas flygande i avsaknad av Hkp 14 levereras. Dessutom är och var behovet av medeltunga helikoptrar stort, vilket inte minst visades under skogsbranden i västmanland i somras, men då saknades hkp 4...


  • Att behålla HKP 4 skulle enligt Försvarsmakten tvinga dem att, med stora kostnader som följd, skjuta upp införseln av HKP 14 till förmån för ett äldre avvecklingssystem.
Fel. Det finns personal som under många år gått och väntat på att Hkp 14 ska komma. I brist på sjöoperativa helikoptrar har besättningarna istället flugits in på både 10 och 15 systemet, men även tagit tillfälliga tjänstgöringar på andra förband och skolor inom Försvarsmakten för att inte tappa all kontakt med den marina verksamheten.


  • Det är alltså inte så enkelt som att man bara kunde ha beslutat att försvaret skulle fortsatt att använda helikopter 4, utan detta skulle ha påverkat andra systems införande och den samlade förmågan.
Att ens börja tala om att ett fortsatt användande av helikopter 4 skulle påverka den samlade förmågan är mycket magstarkt och näst intill skamligt då beslutet om att i förtid (ca 10 år i förtid) avveckla ett helikoptersystem som var det enda som kunde upprätthålla förmågan till luftburen ubåtsjakt samt radarspaning inklusive måldataöverföring via krypterad datalänk. Lägg därtill överlägsen förmåga i sjöräddning, brandbekämpning och transport.


  • Säkerhetsaspekter väger tungt. Försvarsmakten är den aktör som kan bedöma och ansvara för hur den egna verksamheten måste bedrivas i vardagen.
Ur en ren säkerhetsaspekt är hkp 4 det system som är mycket förskonade från allvarliga tillbud och haverier. Detta beror till stor del på en mycket god erfarenhet av systemet och marina besättningar med mycket rutin och åratal av utvecklade rutiner och procedurer. Två haverier har skett i Marinens tjänst. Det första var Y62 vid Huvudskär 1968 då ett rotorblad gick av och Y66 vid Mysingen 1976. Detta innebär att det inte har skett något haveri under de sista 35 åren i tjänst vilket talar för att det handlade om ett mycket säkert flygsystem.

En anledning till de mycket olyckliga och katastrofala haverierna inom helikopterflottiljen där flera kollegor har fått sätta livet till kan däremot i vissa fall (enligt haverikommissionens rapporter) härledas till de ständiga omorganisationer av helikopterverksamheten inom Försvarsmakten.


  • För att kunna uppträda i militära insatser i landet eller internationellt krävs omfattande modifieringar. Helikopter 4 behöver varnings- och motmedelssystem, ballistiskt skydd, kulsprutor, begränsning av värmestrålning (IR-supressorer), partikelfilter för stoftrik miljö, samt utrustning för att säkerställa luftvärdigheten.
Att 2014 ens använda internationella insatser som argument mot Hkp 4 känns ytterst irrelevant. Det är de nationella behoven som nu måste styra, och behovet av sjöoperativa helikoptrar för ubåtsjakt och måldata är nu större än någonsin, det kan inte undgått någon! Att det skulle krävas materiella åtgärder som att installera VMS, kulsprutor, ballistiskt skydd, och IR-supressorer må vara nödvändigt för att flyga i Afghanistan, men inte över Östersjön. Tillräckligt bra är ett uttryck som inte tycks existera längre.



Jag skulle kunna fortsätta att argumentera men konstaterar att Sten Tolgfors av någon underlig anledning fortfarande försöker finna argumentet för att rättfärdiga den mycket olyckliga och felaktiga avvecklingen av Hkp 4-systemet. En avveckling som regeringen beslutade om under Tolgfors tid som försvarsminister. Helikoptern var dessutom sedan länge betald och hade åtskilligt med flygtimmar kvar.

Faktum är således att Tolgfors, för att använda ett av hans egna favorituttryck, har "helt fel" i alltför många avseenden. Det har dessutom gått honom förbi att 10 av dessa 14 helikoptrar sedan februari 2013 är sålda till Columbia Helicopters i USA via FXM. Den slutsatsen kan man dra eftersom Tolgfors i slutet av sin artikel ger utryck för att det fortfarande skulle finnas en teoretisk möjlighet att nyttja helikoptrarna.
"Helikopter 4-systemet förväntas efter ombyggnad kunna ge operativ effekt först från 2015-2017"
Det är således omöjligt, och argumenten att Marinens trotjänare skulle vara slutkörda och för dyra att fortsätta flyga med är förmodligen en av de största lögnerna av alla. När det amerikanska företaget tog emot helikoptrarna skrev man ett pressmeddelande där det framgick att:
“We are excited to have these helicopters joining our fleet,” said Stan Wilson, President of Columbia Helicopters. “The Swedish military took very good care of these aircraft, and we look forward to putting them into operational status as soon as possible.”

Men nu finns ingen återvändo eftersom tio helikoptrar är sålda och det enda vi kan göra är att invänta att Hkp 14F ska bli operativ någon gång runt 2020. Men även där finns problem. Det är inte anskaffat några vapenbärare ännu, vilket innebär att den inte kommer att kunna bestyckas med sjunkbomb eller ubåtsjakttorped. Ett annat problem är att det endast beställts fem sjöoperativa utrustningar, något som ska jämföras med 14 sjöoperativa Hkp 4. Ett tredje problem är att helikoptern inte kommer att kunna prata med Marinens fartyg via krypterad datalänk (något jag kommer att ta upp i ett senare inlägg).

Om man ska försöka vara lite rolig som avslutning på detta något mörka inlägg så är ljuset i mörkret det faktum att det finns fyra helikoptrar kvar i Sverige. Dessa är Y69, Y70 och Y72 som finns på Säve och Aeroseum. Y70 är i flygande skick och har ca 300 flygtimmar kvar på gällande luftvärdighetsintyg. En fjärde (Y64) finns på Flygvapenmuseum i Linköping.

Det kanske är hög tid att starta en variant av "pansarbåtsinsamling" för att kunna hyra in Y70 nästa gång det är skarpt läge. Jag är helt övertygad om att det finns ett antal mycket kompetenta kollegor på 3. helikopterskvadron som kan tänka sig att stå till förfogande för att flyga!


Uppdaterat 4/11:

Helikopterutredningen konstaterade 2008 att kostnaden för att vidmakthålla åtta helikoptrar (Hkp 4) i sjöoperativ konfiguration skulle uppgå till 550 miljoner kronor fram till 2020. Det innebär att hela glappet (12 år) avseende sjöoperativ helikopterförmåga fram till dess att Hkp 14F levereras hade täckts av den i sammanhanget hanterbara summan 550 miljoner. Något som bör jämföras med blixtanskaffningen av Hkp 16 som uppgick till 4,7 miljarder.

Motiveringen till att inte vidmakthålla Hkp 4 var följande:
Försvarsmaktens anger att i nuvarande omvärldsläge och med den inriktning som regeringen angett i planeringsanvisningar och den försvarspolitiska propositionen till riksdagen 2009 får kommande sjöoperativa förmåga till undervattensstrid i form av fartygsenheter och HKP 15 anses godtagbar, särskilt som utveckling av förmågan till ubåtsjakt kan uppnås genom bl.a. ökad övningsverksamhet med fartygsenheter.

Militärhelikopterutredningen gör mot bakgrund av de krav som ställs på Försvarsmaktens operativa förmåga bedömningen att de begränsningar som uppkommer genom brist på medeltung helikopter för sjöoperativa uppgifter under den angivna perioden är besvärande men får anses på ett acceptabelt sätt kunna hanteras genom uppbyggnad och utveckling av förmåga inom de system som disponeras, dvs. ytfartyg, ubåtar och HKP 15-systemet från 2012.

48 kommentarer:

  1. Gräsrotsfinansiering! Lyfter försvaret till oanade höjder.
    Skriv en rad om hur insamligen skall gå till, så slår jag vad om att det kommer in tillräckligt med pengar för att få upp vertolerna i luften.

    SvaraRadera
  2. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
  3. Skipper, Flera av de saker du behandlar som dagsaktuell text är citat ur ganska många år gamla frågesvar och texter. Det gäller tex det stycke du kommenterar med "Att 2014 ens använda internationella insatser som argument mot Hkp 4 känns ytterst irrelevant". Sten

    SvaraRadera
  4. Det är väl i sammanhanget en relativt "lågt hängande frukt" att tillse att en eller ett par, eller samtliga återstående hkp4 åter är tjänstdugliga. Om det finns utbildad personal att tillgå samt möjlighet att utrusta helikoptrarna, vad är då problemet egentligen? Finansiering är nödvändig men vi lär antagligen inte finna alternativ som ger mer förmåga per krona i närtid.

    SvaraRadera
  5. Jag tycker att särskilt sista paragrafen är intressant då det övriga endast bekräftar vad vi redan vet.

    Men den sista paragrafen är ett mycket tydligt exempel på hur officerare inom Försvarsmakten understött politiska beslut med gummiformuleringar istället för att konfrontera högre chef med fakta. Den här mentaliteten gynnas i min erfarenhet redan på kompaninivå men tyvärr verkar det som att dessa karaktärsfel uppmuntras i befodransprocessen och har skapat en försvarsmaktsledning som ofta lyssnar mer uppåt än nedåt.

    SvaraRadera
  6. Ang ansvarsfrågan

    http://www.helikopterpiloten.se/2008/07/03/helikopter-4-hkp-4-vertolhelikoptern-skall-avvecklas/

    "Försvarsmakten har skrivit till regeringen att HKP 4-systemet måste avvecklas för att Helikopterflottiljen skall kunna kraftsamla sina resurser på införandet av HKP 14 och HKP 15.
    Personalläget för HKP4 är i dag lågt, då det under en längre tid planerats för avveckling, vilket medför låg kostnadseffektivitet och begränsad operativ kapacitet, säger Anders Silwer."

    Jag tror det är bra om vi sopar framför egen dörr innan vi skyller allt på politikerna.

    Dett är ett illustrativt exempel.
    Personalförsörjnoingen ett annat
    HKP14 ett tredje .
    Rb 56 ett fjärde osv osv

    HKP10 ?Hur mycket har vi lagt ned på dem i modifieringar tro som nu försvarsmakten vill avveckla i sin iver att kapa interna kostnader.Vi har liksom inte överskott på MEDEVAC om vi säger så.
    Köper verkligen inte det som skattebetalare och vi lär oss uppenbarligen ingenting någongång någonstans.

    Tillräckligt bra är ett uttryck som inte tycks existera längre.Jag instämmer absolut i det påståendet.

    Slutligen har jag absolut ingen lust att betala skatt till löner för försvarsmaktsanställda som uppenbart fattar vansinniga och ansvarlösa och kaiptalförstörande beslut och degenererar och förstör vår militära förmåga.
    Finland kan med ca 57% av vårt försvarsanslag fixa ett försvar men då låter de bli att kasta brukbar betald materiel och de låter bli att kasta bort utbildad personal och det låter bli att pulverisera infrastruktur.


    Undrar om tjänstefel fortfarande existerar och är tillämbart på befattninghavare i försvarsmakten.
    Jag tror att en rejäl upprensning vore utmärkt.

    Det är extremt dålig värdegrund att inte bryr sig mer om sitt försvar och sitt land genom vårdslösa beslut

    SvaraRadera
    Svar
    1. Att prioritera innebär, som de flesta är smärtsamt medvetna om, att välja bort något man vill ha till förmån för något annat som man vill ha ännu mer. Personligen håller jag med om att det var helt åt helvete att ta bort systemet vid denna tid. Jag är för den mer kostsamma varianten att alltid ha ersättaren klar innan föregångaren skrotas.

      Visst ska det städas framför egen dörr, men politikerna ger mål och medel för verksamheten. Försvarsmakten står så klart inte utan skuld, någon ska ju ge råd till våra folkvalda om vad det är bäst att lägga de skattepengar som folket skramlat ihop.
      I den stund som FM lägger upp planen för omsättning av Hkp4-systemet så vet de inte att införandet av sjöoperativ Hkp14 skall dröja till 2020. Jag misstänker starkt att resultatet hade blivit annorlunda då. När frågan sedan ställs på sin spets genom att personal inte har utbildats och materiel behöver beställas för vidmakthållande av en helikopter som inte fyller den/de funktion/er som vid tiden var högst prioriterat så tvingas man välja. Pengar som skulle läggas på Hkp4 måste ju tyvärr tas från någon annan prioriterad verksamhet, som till exempel bilar till personal i Afghanistan - eller något annat som vid tiden var mer prioriterat än helikoptrar.

      Varför sedan Tolgfors blandar in den vid tillfället ej ännu påtänkta Hkp16 och en tragisk olycka i sin argumentation förstår jag inte.

      Radera
  7. Tänk på att vakansläget för helikoptertekniker är besvärande. För något år Sedan gick det i media flera varv att vi saknade flygtekniker till JAS39 och man ifrågasatte om flygvapnet verkligen kunde upprätthålla sin beredskap.

    Ytterligare några år innan ville försvarsmakten trots svårt vakansläge på flygtekniker skola om många till helikoptertekniker och UAV-tekniker för att kommendera dessa till Malmen och Karlsborg.

    Tänk också på att stridsflyget i den här tidsåldern också avhände sig möjligheten att stridsleda sina flygplan med krypterad datalänk.

    Det var (och är) ont om resurser, det var en tidsanda och inriktning mot internationella insatser, behoven för nationella insatser fick så sent som i fjol höst inte vara dimensionerade och kostnadsdrivande för organisationen.

    Vad göra, bedriva ordervägran och beställa underhåll och materiel utan att ha täckning?

    J.K Nilsson

    SvaraRadera
  8. Jan-Olov, var lite försiktig när du jämför med Finland. De större mtrlprojekten likt F 18 Hornet ligger utanför försvarsbudgeten, därpå har de inga ubåtar. Förmodligen betalar de inte heller marknadsmässiga hyror för sina lokaler och fortifikatoriska anläggningar. Det de har är en större kvantitet på framförallt armésidan./Hans

    SvaraRadera
    Svar
    1. Anonym Tack för svaret.Jag känner till de Finska förhållnadena och min point är att vi får otroligt lite för försvarspengarn av bla de skäl jag tog upp.Du adderade ytterliggare ett nämligen marknadshyrorna för det bestånd försvarsmakten redan betalt en gång! som vi nu skattebetalare betalar en gång till för säkerhets skull..
      Överhuvudtaget måste hela internpris systemet ses över .

      Radera
    2. Det kanske mest intressanta jämförelsen är att Finnarna kan nöja sig med att köpa begagnad utrustning, som t ex Leo, Bv206 etc senaste åren. När kan FMV tänka sig göra detsamma???

      Radera
    3. Att majoriteten av de finska ytstridsfartygen (till skillnad från de svenska) har kvalificerad lv-robot kanske också är värt att nämna?

      Radera
    4. Floxer, titta på vilket uppdrag FM och FMV har fått av riksdag och regering. Begagnat har också generellt en låg anskaffningskostnad men en hög initial livscykelkostnad.

      Pbv 401 & 501 köptes begagnade, några individer hkp 3 & 4 har köpts begagnade.

      J.K Nilsson

      Radera
  9. Eftersom man anskaffade HKP16 så kan man ju tycka att FM (eller marinen) borde snegla på seahawken istället

    http://www.bga-aeroweb.com/Defense/MH-60R-Seahawk.html

    /Matthias

    SvaraRadera
    Svar
    1. Riksdagen har utrett på uppdrag av Sverigedemokraterna kostnad för anskaffning-beväpning (torped, sensorer och RBS 17 ) -drift och vidmakthållande av Hkp 16B (MH-60R)Seahawk . Kostnaden för 12 st system uppgår till 9 miljarder.

      Radera
  10. Skipper, 4 av de 6 citat du använder i din text är klippta ur gamla texter, vilket framgår av min blogg där jag redogör för dem, men inte av din text.

    Därför framstår det hos dig som om detta vore nyskriven text, som skulle vara aktuell syn idag. Det är inte ny text. Men eftersom många undrat över varför helikopter 4 avvecklades, så finns ett värde i att visa både hur debatten då gick och hur framförallt Försvarsmakten då bedömde saken, samt att sätta frågan i ett sammanhang av den samlade helikopterförmågans utveckling.

    Flera av de citat du använder i din blogg är tagna från ett skriftligt frågesvar till riksdagen från 2008. Ett par andra är från min blogg, från april 2010, när frågan var aktuell.

    De texterna redogjorde bl.a. för Försvarsmaktens syn då, för sex respektive 4 år sedan. Av detta följer att jag alls inte säger att det ” fortfarande skulle finnas en teoretisk möjlighet att nyttja helikoptrarna.” Just det citatet kommer från en 4 år gammal text och hade gällt då, om åtgärder gjorts då, inte nu och endast för de uppgifter som texten beskriver.

    Gällande ekonomin för Blackhawk, så är det inte så att de 4,7 miljarderna bara träffar materielanslaget. Jag beskrev detta i DN redan 110409:
    ”Riksdagen avsatte 4,7 miljarder kronor för nya helikoptrar. Dessa 4,7 miljarder har dock aldrig avsett att täcka enbart anskaffning av helikoptrar, som ibland påstås, utan också vidmakthållande och drift av systemet ända fram till 2020. I kontraktet ska också utbildning av piloter, besättningar och tekniker ingå.”

    Iphone lämpar sig inte för längre svar, så därför kompletterar jag mina tidigare rader nu.

    Mvh Sten

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sten, det framgår inte tydligt i ditt inlägg att det du idag skriver är vad du som minister tyckte då. Det förefaller lite märkligt att ta upp detta i ett nytt inlägg idag om du inte anser att de stämmer!?

      Oaktat om det är gammal text, som du av någon anledning vill väcka till liv igen så blir inte argumenten mer rätt för den skull, det är snarare tvärt om.

      Jag vidhåller att avvecklingen av Hkp 4 var ett felaktigt beslut med de ingångsvärden som då fanns, och i dag lider Försvarsmakten och försvarsförmågan svårt av detta beslut.

      Tack för din kommentar!
      / S

      Radera
    2. Herr Tolgfors.
      Det är aldrig lätt att försöka rättfärdiga ett dåligt beslut i efterhand.
      Att du känner dig lurad av tidens anda inom FML kan jag förstå men du måste ha känt av ökensanden som virvlade inom HKV på den tiden. Allt skulle ju ske i "ökenmiljö" och där finns det väldigt lite ubåtar att jaga;-) Titta gärna på bilder från den tiden. Nästan alla gick omkring i "ökenkläder" på HKV.
      Oavsett vad du tyckte, kände och hur du blev lurad så måste du, så här i efterhand, ändå medge att det var ett dåligt beslut att avveckla Hkp 4 systemet.
      Jag har också förståelse för att din omgivning, nu efter branden och "ubåtsjakten", ställer pinsamma frågor. Jag tycker inte ditt inlägg ger några svar som jag inte hört tidigare.
      Att en utredning ger ett på förhand bestämt svar på en ställd fråga kan väl inte vara helt obekant för dig. "Som man frågar får man svar"- utredningar är inte ovanliga.

      Om jag förstår din text rätt så skriver du om vad du som minister tyckte då. Skulle i så fall vara roligt att veta vad du tycker nu?
      För att citera en närstående källa så tycker jag beslutet var "fel, fel, fel" och får instämma i kritiken över att detta drabbar FM och landets försvarsförmåga nu och inom en oöverskådlig framtid.

      Teaterdirektören.

      Radera
    3. Vadå branden?,,,,4 systemet hade ej gjort skillnad. Vänlgen läs på,,,,,,

      Radera
    4. Mitt bästa teatertroll.

      Jag kommenterar inlägget ovan skrivit av Skipper med anledning av herr Tolgfors blogginlägg angående Hkp 4 systemets nedläggning.
      Där återfinns dessa rader.

      " Dessutom är och var behovet av medeltunga helikoptrar stort, vilket inte minst visades under skogsbranden i västmanland i somras, men då saknades hkp 4..."

      Läs på!
      Dessutom är det fortfarande tillåtet att tänka själv i det här landet.

      Riktigt vad du kommenterar framgår inte av din text som är mycket svepande;-)

      F.d. Teaterdirektören.



      Radera
  11. Tolgfors försök till att tillrättalägga sina dåliga beslut behöver bemötas, bra kritik Skipper.
    Dessutom hann Tolgfors avveckla en aktiv värnplikt, också det mycket förhastat.
    Jag saknar en analys av olika höga militärers medverkan.
    Hyser förhoppning att försvarsminister Peter Hultqvist gör en egen analys av vad som behöver och kan göras på kort och lång sikt. Ingen NATO-utredning var bra. Sveriges egen förmåga måste utvecklas snabbt. Främst ett mobilt LV-system för mälarregionen, tycker jag.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vad av militärt värde finns i Mälarregionen? Samtliga vapenslag är baserade i andra delar av landet.
      Ett grundläggande försvar av Göteborg som idag helt saknas borde vara betydligt högre prioriterat tillsammans med en lv-sköld över Gotland och Karlskrona.

      Radera
    2. I Mälardalen finns huvudstaden, Livgardet, LedR, Bålsta, HKV, FMV, Amf1, halva flottan, FMUndSÄkC, MHS K, LuftSS, Regeringen...samt 2 miljoner svenska medborgare. Ganska många relevanta saker med militärt värde.

      På Gotland finns ingenting förutom ett förråd med 12 strv 122. Gotland är förlorat på förhand.

      Den militära verksamheten i Karlskrona är ett arbetsmarknadspoltiskt beslut. Inget annat. Därav inget behov av lv överhuvudtaget.

      Resonemanget om Götet är helt sunt.

      /Loket

      Radera
    3. MUST gjorde en analys av Ryska-påsken och kom fram till att FRA på Lovön var ett av tänkta målen. Den installationen är ju inte lika mobil som fartygen I Karlskrona. Oklart vad Gotland har för militära mål samtidigt som du påpekar att Göteborg saknar försvar och därför behöver LV-system men inte Stockholm ?
      I en kupp-liknande attack finns en målbild, den förändras militär snabbt vid höjd beredskap. Det vill säga båtarna ligger inte i hamn. Men min ambition vore att b å d e Gtb och Sthlm. Och fler platser behöver LV-system. Borde inte vara antingen eller.

      Radera
  12. CB har i vart fall skrivit offentligt och sörjt beslutet, så det bör ha tillkommit på mellannivå i jakt och och iver att fullfölja omställningen till insatser i mer skyddsvärda säkerhetspolitiskt instabila miljöer än Östersjön.
    Nä, allt kan inte skyllas på Tolgfors, men i slutändan rinner ansvar för beslut uppåt. S.W

    SvaraRadera
  13. Det verkar att även Försvarsmakten blev inte immun för byråkrati. Det känns helt absurd att återtagande i drift av ett system som redan en gång funkade skulle ta så många år. Helt orimligt. Om det är så kallade interna processer med godkännande på 335 nivåer, så är det dags att återgå till mycket rakare rör.

    SvaraRadera
  14. Finns utrustningen kvar ifall man tar tillbaka de 4 helikoptrar som står på museum, eller har man skrotat den?

    4st helikoptrar som blir specifika för Ubåtsjakt är väl bättre än inga?

    SvaraRadera
  15. Felet är inte avvecklingen av ett ålderdomligt HKP4 system utan förseningen av ersättande system. Hur svårt kan det vara?

    SvaraRadera
  16. Sommarens skogsbrand i Västmanland sammantaget med att marinen under en regnig oktobervecka kom ut ur garderoben och visade en häpen omvärld att man inte längre har förmåga att bedriva ubåtsjakt, har gjort att de besvärande konsekvenserna av det olyckliga beslutet att avveckla HKP4-systemet nu står klara för var och en.
    Att följa orsakssambanden är knappast raketforskning.

    Tolgfors blogginlägg om försvarets helikopterförmåga och hans något desperata kommentarer i ämnet på denna blogg ska nog ses i perspektivet av att han uppfattar att det nu börjar osa katt då allt fler kräver svar på den berättigade frågan: ”Hur kunde det bli så här?”
    Tolgfors, som är lika mån om sitt eftermäle som sin frisyr, vill självfallet skjuta över delar av sin skuld i detta debacle på försvarsmakten. Men det är lite väl sent påkommet att post festum inta ett kritiskt förhållningssätt till försvarsmaktens utsagor och det allmänna intrycket blir bara att han ännu en gång stoppar foten i munnen.

    Till Tolgfors, som själv inte besitter någon kompetens inom sakområdet, försvar kan emellertid anföras att han i denna fråga varit helt utlämnad till försvarsmaktens självutnämna experter och generaler med annat på agendan än rikets bästa. Hans ställningstagande vilar - av lätt insedda skäl - tungt på militärhelikopterutredarens, Jan-Olof ”Saudivapen och Edge till Kina” Linds, dubiösa överväganden och slutsatser i delbetänkandet SOU 2009:67:
    ”Militärhelikopterutredningen gör sammanfattningsvis bedömningen att det från såväl markoperativ som sjöoperativa utgångspunkter saknas tillräckliga skäl för att vidmakthålla HKP 4-systemet ytterligare en tid. Helikoptersystemet bör därför avvecklas enligt plan.”

    Sent ska syndaren vakna…

    SvaraRadera
  17. Håkan Lindberg4 november 2014 22:19

    Jag vågar påstå att varje tung eller medeltunghelikopter som vi vill ha till någon form av verksamhet under krigsförhållanden behöver ha kulsprutor, VMS-system, ballistiskt skydd för förarna samt IR-suppressorer. Som motståndare hade oskyddade helikoptrar av stor vikt för den svenska flottan varit ett förstahandsmål eftersom de hade varit lätta att bekämpa och avsaknaden av dem kraftigt sänka den svenska ytattackens kapacitet.

    SvaraRadera
    Svar
    1. För det första pratar vi om ett vidmakthållande Hkp4 (som nu inte längre är ett alternativ ska särskilt påpekas), inte utrustning på nyproduktion. Operativ effekt här och nu måste stå i fokus, inte en önskelista på vad vi borde ha.

      För det andra:
      1. Mot vem (och var) ser du att hkp 4 ska skjuta på med en kulspruta i ett nationellt scenario?
      2. Mot vilket hot skulle IR-suppressorer ha avgörande verkan i det nationella scenariot över Östersjön (kallt hav)?
      3. Mot vems vapen (och från var) ska en sjöoperativ Hkp 4 utrustas med ballistiskt skydd?

      Det är fullständigt orimligt att samma krav som gäller för en helikopter i en internationell insats ska gälla för en gammal helikopter vid ubåtsjakt i fredstid eller ytmålsrapportering i krig när det handlar om avgörande förmågor för rikets säkerhet. Det är i den kontexten frågan ska ses eftersom det är argument som användes för att inte vidmakthålla hkp 4. Dessutom var internationella insatser det enda man hade för ögonen då.

      Nu är dock detta en ickefråga eftersom utredaren Jan-Olof Lind, Försvarsmakten och Sten Tolgfors inte ansåg att en RIKTIG sjöoperativ helikopter var så viktig att behålla. Frågan har dock bärighet på andra system som står inför avveckling/stympning utan att ersättare finns.

      Radera
    2. Håkan Lindberg5 november 2014 18:37

      Mitt inlägg var menat att belysa avsaknaden av VMS(varnar-motverkanssystem) på HKP 4 samt att belysa det framtida behovet av kulsprutor, ballistiskt skydd och VMS på kommande helikopter system som en replik till argumentet i blogginlägget att detta inte behövs vid nationella operationer i fred och krig.

      Jag är glad för de ställda frågorna och skall härmed besvara dem.
      Min uppfattning är att vi kommer att ha få men för våra sjöstridskrafter oerhört viktiga helikoptrar och sålunda ett viktigt mål för en potentiell motståndare.
      Helikoptrarna är sårbara under in och utflygning från bas och för att inte göra det allt för lätt för en motståndares jägar/specialförband att med burna lv-robotar eller t.o.m eldhandvapen/understödsvapen slå ut en eller flera av våra helikoptrar så anser jag att dessa utrustningar ökar överlevnadsförmågan.
      IR-suppressorerna sänker temperaturen från motorutblåsen och försvårar sålunda insats med burna lv-robotar. Att de dessutom rent generellt sänker en av helikopterns signaturer anser jag är bra.

      Vad det kalla havet kommer in i bilden får du utveckla för där förstod jag nog inte riktigt. Gasturbinen emitterar ju lika mycket i samma våglängdsområde oavsett temperatur på havsytan.

      Jag anser att VMS, ballistiskt skydd för besättningen samt kulsprutor är nödvändigt för tunga och medeltunga helikoptrar både utomlands och hemma.

      Radera
    3. Min poäng är följande:

      På grund av att detta har använt som krav så har det varit en högst bidragande orsak till att vi idag har NOLL sjöoperativa helikoptrar. Vi kan således inte jaga ubåt i fred, och vi kan inte målrapportera från radarhelikopter i krig.

      Att sätta upp för många skall-krav blir till slut destruktivt och allt rinner ut i sanden pga att det blir för svårt och för dyrt.

      Allt för många fokuserar på detaljer i stället för att se helheten och tillämpa devisen "tillräckligt bra". Det är ett av Försvarsmaktens stora problem.

      Radera
    4. Varför kommer kallt hav in i bilden?

      Jo för att den relativa värmeskillnaden mellan en hkp som opererar i ökenmiljö med IR-suppressor är betydligt mindre än hos en helikopter som flyger över Östersjön i november.

      Slutsatsen är därför att en IR-supressor gör större nytta i ökenmiljö än i en kall miljö efterom de relativa skillnaderna ökar i en kall miljö då motortemperaturen är likadan oavsett.

      Radera
    5. Håkan Lindberg5 november 2014 21:10

      Jag måste erkänna att jag begriper nog fortfarande inte hur du menar. Supressorerna minskar den från avgaserna utstrålade värmen vilket gör att räckvidden för en IR-målsökare minskar. Denna strålning påverkas inte av omgivande miljö. Målsökaren i en IR-robot har ju tämligen smal azimuth-vinkel och skjuts mot värmekällan efter att den indikerats i målsökaren. Det enda fallet jag skulle kunna tänka mig där omgivningens temperatur är en relevant faktor är i det fall missilen avfyras mot ett mål i solens längdriktning.

      Radera
    6. Fast just detta med målrapportering med helikopter vid krigstillstånd måste ju vara det närmaste självmord som går att komma... Att stiga upp på höjd för att "titta" ut över hav med fientliga och med luftvärn mycket väl utrustade fientliga fartyg låter inte särskilt lockande. Att då inte ens ha radarvarnare eller VMS gör det hela ännu värre.

      Däremot ubåtsjakt i fredstid, där fyller VMS ingen funktion.

      Kulspruta och ballistiskt skydd kan däremot tänkas vara bra att ha i det fall fientliga sjömän eller spetsnäsor gått iland och hellre skjuter mot helikoptern än riskerar att upptäckas. Om man nedkämpar helikoptern köper man sig åtminstone lite tid att ta sig från platsen innan ytterligare svenskar anländer till platsen. Det är ju dock inget skall-krav, det har ju fungerat i många år utan.

      Radera
    7. Skipper,,,din intressanta argumentation om vilka förmågor HKP systemet absolut INTE behöver innebär ju då att våra korvetter INTE behöver ha LV robotar om de ändå skall lösa en krigsuppgift inomskärs för att i rätt läge kunna skjuta sina sjömålsrobotar?

      Radera
  18. Blir man lynchad om man nämner tankar som att köpa in ett par fina CH 47 till Arme´n ( 6 st? ) . Skulle var gött att ha på lite fina utlandsmissioner, lämpar ju sig väldigt bra till humanitära katastrofer etc. Då kan ju även Marinen få behålla lite fler hkp 14 osv, + att vi ev har ett duktigt gäng piloter som har erfarenhet av dubbla rotorblad ( kanske inte är så viktigt? ) Men dom är väl sinnessjukt dyra antagligen.

    SvaraRadera
  19. "Demo of the SAAB Dynamics ASW-601 antisubmarine grenade launcher, a train and tilt version of the fixed mounted ASW-600 system, designed for littoral and greenwater antisubmarine operations."

    http://youtu.be/6rXc9FUGfEU

    Jag hoppas att detta kan var uppnåeligt. ASW-600 systemet kan monteras på Helikopter 4, om ni med den menar Chinook-helikoptern vilket jag antar att ni gör.

    Roger Klang

    SvaraRadera
    Svar
    1. Helikopter 4 heter CH-46 Sea Knight i amerikansk tjänst.

      Radera
  20. Tolgfors skriver: "För att kunna uppträda i militära insatser i landet eller internationellt krävs omfattande modifieringar. Helikopter 4 behöver varnings- och motmedelssystem, ballistiskt skydd, kulsprutor, begränsning av värmestrålning (IR-supressorer), partikelfilter för stoftrik miljö, samt utrustning för att säkerställa luftvärdigheten."

    Mig veterligen så krävs inget av ovanstående för en militär insats i form av exempelvis ubåtsjakt eller radarspaning/måldataöverföring. Anser Tolgfors att Sverige har behov av dessa förmågor idag? Ett enkelt svar borde vara lätt att formulera.

    SvaraRadera
  21. Tolgfors var nog aldrig vuxen uppgiften eller förstod allvaret trist o sorgligt

    Nanock

    SvaraRadera
  22. Ett försvar utan helikoptrar !!


    Nanock

    SvaraRadera
  23. En liten parentes här men angående bestyckningen på hkp 16, vad jag har förstått så har dom en 7.62a. Visst samma som jänkarna har men då har ju dom rätt många andra system också ex 2-3 olika attackhelikoptrar, A10, ett gäng olika kulsprutor för olika situationer osv . Är det inte lite klent med bara det som vi har nu. Att köpa in attackhelikoptrar kommer ju sannolikt inte hända i Sverige men det finns ju lite tyngre alternativ för svårare situationer som 50cal eller exempelvis Dillon som väl mer eller mindre är gjord för just helikopter, Norge har ju det som exempel. Vore tråkigt om det inte gick att köpa in rätt material bara för att det finns med i dyliga hollywoodfilmer.

    Det finns ju battlehawk varianten av hkp 16 som om jag har förstått det rätt har bra förmåga att skjuta i mörker och även lite kapacitet för robotar, mest en tanke om man åker på någon FN mission och inte har lättillgänglig tillgång till F18 från något amerikanskt hangarfartyg som backup.

    PS Självklart att ubåtsjaktförmågan går före allt annat i dagsläget

    SvaraRadera
  24. Nej, Skipper, jag håller inte med dig. Försvarsdebatten präglas ganska ofta av resonemang av typen “bara vi hade beslutat behålla ett visst system så...”. Så enkelt är det sällan och det var detta jag ville visa med mitt inlägg, som främst visar hur Försvarsmakten resonerade när det begav sig.

    Visst kan den som vill avfärda både Försvarsmakten och Militärhelikopterutredningen - men jag är rätt säker på att du med viss rätt skulle ha riktat skarpa invändningar om politiken hade gått emot vad Försvarsmakten sa och det senare visat sig att konsekvenserna för helikoptersystemet blev just de som Försvarsmakten och utredningen pekade på.

    Det frågan främst handlade om var hur övergången till helikopter 14 skulle hanteras och problemet bottnar också idag främst i förseningen av helikopter 14.

    Du skriver själv att helikopter 4 inte är ett alternativ idag. Men ändå skriver du om den. Av samma skäl skriver jag om varför fyrorna inte kunde behållas.

    Mvh Sten

    SvaraRadera
  25. täller vi upp argumenten, som Sten precenterat och som Skipper presenterat, så ser vi att det är olika argument, eftersom de inte ens diskuterar samma Tes (spetsformulering)

    Sten försvarar försäljningen med svammel om hur det skulle ha kunnat varit
    Skipper argumenterar för vilka förmågor Sveriges försvar haft, om försäljningen inte genomförts, och vilka förmågor vårt försvar har nu, hur det är, i relation till hur det skulle ha varit, om inte Sten & Pedersen, satt vid spakarna när det fattas beslut om Sveriges territorialförsvar, (efter Georgien)

    Stens argument:

    ST1 "Nej, Skipper, jag håller inte med dig."

    S.W Ok, med vilka motiv?

    ST2 "Försvarsdebatten präglas ganska ofta av resonemang av typen
    “bara vi hade beslutat behålla ett visst system så...”. "

    SW Är detta ett hållbart argument för att försvara det konkreta exemplet, detta är osaklig argumentation, med en svepande generalisering som saknar relevans.

    Hur ÄR det NU? (och vd vet vi om läget om fem år)

    Hur är vår nuvarande
    - ubåtsjaktsförmåga
    - förmåga att mål-/stridsleda JAS
    - transportera trupp
    - rädda människor i sjönöd, (vad hade hänt under Estonia utan hkp4)
    - släcka skogsbränder, utan att ringa till Italien?

    (hade inte CB varit utrikesminister, så hade det inte kommit några plan, gissa varför ingen hjälp kom från Polen, Hollandd, Tyskland, England, Norden?

    Så vi ser redan här att Sten inte har det så lätt för sig, han kan inte argumentera sakligt med en militär, som argumenterar om något verkligt (frånvaro av hkp4) i relation till något hypotetisk, hur det skulle vara om inte Sten varit i farten.

    ST3: "Så enkelt är det sällan"

    SW Notera att Sten refererar till argumentet
    “bara vi hade beslutat behålla ett visst system så.."

    ST4 "och det var detta jag ville visa med mitt inlägg"

    SW Nu hänvisar Sten till sitt egen partsinlaga, som han inte ens själv skrivit, på sitt eget medium, notera att Stens argumentation pulveriserats av Skipper, och att Sten inte bemöter Skippers sakliga argument.

    ST5 ", som främst visar hur Försvarsmakten resonerade när det begav sig."

    SW Just så, Sten hänvisar nu till den argumentation som förelåg när Sten själv var ansvarig försvarsminister, och fattade beslut som var rena dårpippin, och som departementschef över försvarsdepartementet, så hade han departementsråd, (rådgivare) från HK, som han själv rekryterat, att skylla på försvarsmakten är inte hederlig argumentation, för om det vore hederligt, så fattade försvarsmakten, om den nu var oberoende av försvarsdepartementets sparkrav (tänk ekonomin 2008) på premisser att en ersättare skulle komma snarast, inte kan ske om 10 år, det var inga argument som kom fram tydligt.Ej heller någon riskanalys, vad Sveriges försvar skulle göra, utan förmågan, om det uppstår en liknande kris som den som uppstått i Georgien. S.W

    SvaraRadera
  26. ST14 "och problemet bottnar också idag främst i förseningen av helikopter 14."
    SW Just så Sten, vi har ett problem, som försvarsministern fattat beslut om, med insyn i finansdepartementets interna prognoser, under/efter en finansiell kris, ja då är sannolkheten inte väldigt stor, att det finns resurser att införskaffa nya, som utlovats, och utgjorde grund för försvarsmaktens ställningstagande, att hoppa utan fallskärm, den nymoderate ministern lovade ju, till saken hör Stens bakgrund som handelsminister, väl medveten om handelspolitikens koppling till utrikespolitikens, men måste man sälja bort uppdragsgivarnas egendom, irreversibelt, det fanns ju fler behov? JAS, luftvärn, robotbestyckning, övning, korvetter, så visst fanns det resursproblem, var var sannoliketen att hkp14 skulle inhandlas alls, jo 0 % det är det som skrämmer, att Sten sålde ändå.

    ST15 "Du skriver själv att helikopter 4 inte är ett alternativ idag."
    SW Suck. läs Skippers argument, han argumenterar utifrån sin egen Tes (T) inte Stens krystade efterhandskonstruktion. Hederlig argumentation är inte att påstå något som inte är återgivet eller är lösryckt ur sitt sammanhang i annan kontext, det är nu man börjar undra, och förstå, varför vi har hamnat här.

    ST16 "Men ändå skriver du om den."
    SW Här syftar Sten på Hkp4, som Skipper skrivit och argumenterat om.

    ST17 "Av samma skäl skriver jag om varför fyrorna inte kunde behållas."
    SW Sten har fortfarande inte argumenterat varför de skulle säljas, var alternativen var, eller bemött vad som blev konsekvensen.
    Det är egentligen omöjligt att tränga igenom Stens argument, eftersom de inte följer konsekventa regler för ärlig argumentation, och har man inte förmåga att tänka klart, så brukar man inte heller kunna uttrycka sig. Det kan inte Sten, och (konjunktion) han äger en PR-byrå, och (konjunktion) dylika borde sälja tvål och shampo, men inte helikoptrar för försvar till privata bolag utomlands. Så är det, och glädjen ligger mest i att det blir en sur uppförsbacke för näste nymoderate baklängestalare inom politikområde samt att aktierna i Pedersen borde sjunka, om man inte kan försvara sina argument bättre.

    Sten argumenterar inte i stallet, utan i lingonskogen, där Rödluvan bor, och i en demokrati får alla vara med, att fatta beslut om andras pengar när det är oroligt i världen, vi glömt Estonia och tror på tomtar och troll. S.W

    SvaraRadera

REGLERNA FÖR KOMMENTARER KOMMER NU PÅ FÖREKOMMEN ANLEDNING ATT SKÄRPAS:
- Kommentarer som ej håller sig till ämnet kommer att refuseras
- Skriv kortfattat och kärnfullt
- Personangrepp publiceras ej
- Håll en god ton i kommentarerna