15 november 2014

Ubåtsjaktförmåga!

En av Marinens fyra hydrofonbojfartyg levererade runt 1992. Samtliga är avvecklade sedan 2004. 

Med anledning av Försvarsmaktens konstaterade att minst en främmande mindre ubåt opererat på svenskt inre vatten under hösten samt statsminister Stefan Löfvens löfte om att öka ubåtsjaktförmågan under gårdagens presskonferens så skriver jag i dag en artikel på SvD Brännpunkt.

Allt handlar inte om numerär ska understrykas även om det är en mycket viktig faktor. Men tyvärr ger 3500 tecken inte möjligheten att gå in i detaljer, men jag kommer att skriva ett antal uppföljande inlägg här på bloggen framöver. Jag passar även på att göra avbön för att jag av misstag i artikeln benämnde Marinens hydrofonbojfartyg som sonarbojbåtar. Apropå det så är avvecklingen av dessa fartyg ett tydligt bevis på att inomskärs ubåtsjaktförmåga mer eller mindre helt och hållet prioriterades bort efter försvarsbeslutet 2000.

Dessa fartyg med sina hydrofonbojar fungerade som en larmklocka för ubåtsjaktstyrkan. Bojar kunde placeras på strategiska platser och de små fartygen kunde ligga dolda i skärgården och lyssna. Inte nog med att systemet var mycket effektivt så var de även billiga i drift, hade stor uthållighet och dessutom mycket personalsnåla med sina fyra officerare och sex värnpliktiga.

Det här är ett koncept som definitivt bör återtas. En enkel och mycket kostnadseffektiv lösning skulle kunna vara att ta tillvara på de bevakningsbåtar typ 80 som nyligen avvecklats från sjöstridsflottiljerna och anpassa med ett passivt bojsystem. Fartygen som är i gott skick har redan i dag en skrovfast sonar för klassificering samt möjlighet att fälla sjunkbomber vilket skulle göra dessa till mycket flexibla ubåtsjägare. Det här är en åtgärd som i kombination av personaltillförsel och utbildning skulle kunna ge operativ effekt inom några år om man skulle välja en sådan väg.

(P.S På grund av vissa missförstånd så är det inte Marinens totala numerär av fartyg som redovisas i Brännpunktsartikeln, utan enbart de enheter som ingick/kunde ingå i ubåtsjaktstyrkan. Marinen var betydligt större än så om någon nu trodde något annat.)

58 kommentarer:

  1. Den här kommentaren har tagits bort av bloggadministratören.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Frågan olämplig att diskutera i detta forum.

      Radera
  2. Det fanns plats för fyra officerare men normal bemanning var tre, dessutom en elevplats. En officer på vardera vakt och därutöver FC.

    De fyra hydrofonbojfartygen kunde täcka vissa delar av ett skärgårdsområde men endast ett par områden samtidigt. Under slutet av 1990-talet pågick därför ett utvecklingsarbete med att organisera krigsplacerade bevakningsbåtar med hydrofonbojar inom minkrigsorganisationen av Marincentrum och Sjövärnskåren men försvarsbeslutet 2000 innebar slutet även för de tankarna.

    SvaraRadera
  3. Som du säkert känner till så har det under mer än ett år genomförts en studie inom Marinen med delrapport i ämnet. Före ytterligare vidlyftiga analyser om vad som behövs för att öka förmågan så rekommenderar jag därför Skipper att hålla igen med en öppen lekmannadeskussion i allmänt forum om vad som ger störst förmågehöjning.

    /Marinofficer

    SvaraRadera
    Svar
    1. Den rekommendationen avser jag låte bero i eftersom jag varken tagit del av någon studie eller för den delen inte uttalar mig i någon annan roll än som privatperson och försvarsdebattör. Det är inte mina förslag som kommer att ligga till grund för någon förmågeökning, utan Försvarsmaktens.

      Tack och lov så lever vi fortfarande i ett land där var och en har rätt att uttrycka sin åsikter. Både du och jag.

      Radera
    2. @Marinofficer

      Det är väl rimligen konsekvensen av flera så kallade "studier inom Marinen" som har lett fram till att sjöstridskrafterna inte längre har förmåga till ubåtsjakt och följaktligen inte kan hävda den territorella integriteten så som det enligt intenationell rätt åligger varje självständig stat.

      Det är en utmärkt ordning att friska vindar i form av våra försvarsbloggare i allmänhet och Skipper i synnerhet, och deras respekive kommentatorer med besittande av intellektuell spänst får blåsa lite syre igenom de unket slutna rum där självutnämnda experter [som du?] inom försvaret allt för länge idkat lekstuga och med katastrofalt resultat fört okritiskt naiva parlamentariker bakom ljuset...

      Radera
    3. Instämmer till fullo med Oberon! Stå på dig Skipper!

      Radera
    4. @ Marinofficer

      Även vi lekmän ( ;-)) kan förkovra oss i ämnet.
      FOI har många studier i ämnet. Den största just nu pågående är väl BIAS, som du säkert känner till.
      www.bias-projekt.eu

      KTH har även ett projekt som löper fram till 2016 rörande AUV (autonoma undervattensfarkoster) med fokus på Östersjön.

      Försvarshögskolan har också en hel del material producerat av sådana som du väl anser vara icke- lekmän?

      Som du säkert känner till så är den uppkomna situationen nästan helt orsakad av genomförda studier av icke-lekmän vid FM, med mängder av delrapporter i ämnet. Av det uppenbara resultatet kan jag kanske tycka att en viss ödmjukhet bör iakttas?
      Nya infallsvinklar och förslag till lösningar utifrån, bör emottagas med viss tacksamhet.

      Frågan är dessutom inte speciellt ny.

      Text ur motion (2013/14 Fö247) till riksdagen av bl.a. nuvarande försvarsministern. 2013 3/10.

      "Sveriges geografi präglas av en lång kustremsa. Marinen är avgörande för trovärdigheten i skalförsvaret. Undervattenssystemen har en särskild betydelse. Sverige har på detta område en gedigen tradition och kompetens som inte får gå förlorad. Därför bör riksdagen besluta om att undervattenssystemen ska utgöra ett nationellt säkerhetsintresse och därmed höja dem över de upphandlingsregler som gäller inom EU.
      Den ubåtsjaktförmåga som finns idag behöver om den ska upprätthållas förnyas och stärkas. Förmågan måste omfatta både fartyg och helikoptrar. Detta bör också prioriteras i framtida investeringsplaner. Beställningen av den nya ubåtsgenerationen A-26 måste fullföljas. Av särskild betydelse är även marinens tillgång till ytfartyg på längre sikt. På denna punkt bör en särskild översyn genomföras."

      Nu väntar jag med viss spänning på leverans!

      Suck!

      F.d. Teaterdirektören.

      P.S. För att inte avslöja min lekmannamässiga okunskap citerar jag inget ur någon delrapport!

      Radera
    5. Intressant att det är just icke-lekmän som går hårdast framåt. Och mothugg liknande ovan var förstås kanske väntade. Skulle därför vilja förtydliga mitt inlägg något... Visst kan man föreslå både Seahawks med ubjförmåga, återtagen bojbåtförmåga, sensorslingor över hela Östersjön eller AUV-system för att få en ökad förmåga. Men är det relevanta konstruktiva och kostnadseffektiva idéer? Den riktigt intressanta diskussionen, och den svåraste, är hur man ökar förmågan till lägst kostnad. Och det är här idéer och ett riktigt arbete skall göras. För det är väl ingen som på riktigt tror att försvarsbudgeten vips ökar till 100Mkr?

      /Marinofficeren

      Radera
    6. @ Marinofficeren.

      Om vi kan lägga fram en begriplig hotbild som lekmännen förstår, och beskriva vilka förmågor vi behöver för att möta denna så är det upp till lekmännen, de med pengarna, att väga relevans och kostnadseffektivitet.
      Det slutar alltid med en "lekmannadiskussion" ;-))

      Börjar vi våra FM-studier med att som lekmän göra politiskt prioriterade budgetalternativ och väga in partipolitik i våra ingångsvärden är risken, historiskt sett, stor att vi hamnar utanför målbilden med vår verksamhet.
      Bäst är nog om vi låter "proffsen" på dessa områden få ta ansvar och beslut. Det är ända dessa som har att fördela pengarna.
      Som du nog förstår räcker det inte med att bara tillskjuta x antal miljarder.

      Vi har väl haft tillräckligt med utredningar inom FM där vi börjat med att titta i den magra plånboken och gjort prioriteringar uppåt väggarna. I många fall har vi sedan i panik fått göra snabba och dyra inköp av sådant som vi sedan inte kunnat/hunnit använda? Tänker du efter så finns det några rejäla sådana inom området undervattensverksamhet under årens lopp;-(

      Man kan aldrig påverka hotbilden med en budget. Däremot påverkar hotbilden alltid budgeten.
      Som militär vill man väl alltid ha full täckning/förmåga gentemot hotbilden?
      Glöm inte att vi har världens modernaste flotta enligt din chef;-) Det är väl något att leva upp till och bibehålla?
      Det politiska systemet får sedan, som nuläget, ta ansvar för om vissa delar lämnas till motståndarens godtycke eller medvetet offras till förmån för något annat.

      F.d. Teaterdirektören.

      P.S. När chefen för försvarsdepartementet uttalar en liknande önskan som jag beskriver ovan, förutsätter jag att någon/några av de militärt sakkunniga knutna till departementet upplyst honom om
      kostnader och tidsramar för förslagen!
      P.S.2 Jag antar att ditt syfte med att påpeka den pågående studien var att skapa intresse och nyfikenhet. Du får väl härmed anses ha uppnått detta;-)

      Radera
  4. Blir så fruktansvärt trött på denna inkompetens bland de föregående försvars politiker och "idioterna" bakom försvarsbeslut 2004. Även idiotin att Reinfeldt sade försvaret är ett "särintresse". Ända sedan tiden före och efter Georgien kriget har försvsrsintresserade varnat dör Rysslands militära utveckling och svenska försvarets förfall.
    Höjdpunkten på den ser vi ännu en gång hur bevakningsbåtarna av tapper klass nyligen togs ur tjänst. Dessa är perfekts för ubåtsjakt.
    http://sv.m.wikipedia.org/wiki/Tapperklas
    Samma idioti ser man i bristen på luftvärn på korvetter av Stockholm och Visby klass. Liksom inte ombyggnation av Stockholm och Göteborg klassen. Liksom totala frånvaron av försvar vid hamnen i Göteborg.
    Luftvärns övningen där man övar ett i 60 tals system som är värdelöst mot dagens missiler och kryssningsrobotar.
    En haveri kommission och en inkompetens förklaring åt de försvars politiker som lyckats med denna jävla grekiska tragedi. Fy fan!

    SvaraRadera
  5. En idé:
    Landbaserade hydrofonbojfartyg. Ta valfri fritidsbåt. Lasta på några hydrofonbojar. släpp dem på lämplig plats. Kör i land och sitt i ett tält i skogen och lyssna (via radiolänk). Vid behov av insats skjuter man ubåtsgranater med 120mm granatkastare från land. Borde funka och kostar inte något alls.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Hydrofonbojarna kostar lika mycket, utbildningen blir dyrare då det blir fler moment och mer samordning att öva, 120 mm antiubåtsgranat för vanlig granatkastare låter nytt och borde vara dyrt och skjuter man granatkastare tillkommer det en mängd moment för att undvika livsfarliga risker för omgivningen.

      Båten borde vara en av de billigare delarna av systemet men det är tradition att räkna den som dyr och lägga alla kostnader för system och utbildning i den.

      Radera
    2. Varför bygga ett så pass komplicerat system? Förefaller betydligt enklare att ha hela systemet i samma bärare (fartyg) istället för att ha både ett fartyg och en landbaserad komponent med allt vad det innebär.

      Radera
  6. Skulle HKP 15B kunna användas aktivare och HKP 15A modifieras till 15B i väntan på HKP 14F levereras? Skulle man t.o.m. kunna modifiera enbart markoperativa HKP 14E till sjöoperativa 14F?

    Tanken med detta är kunna forcera utbildningen av helikopterbesättningar som kan använda sonar, utöka den tidiga förmågan att leta efter ubåtar och ha fler beväpnade 14F redo när Ryssland har fullföljt sin pågående upprustning.

    AgustaWestland AW109 tillverkas fortfarande enligt wikipedia så om det ger brist på HKP 15 borde det gå att beställa fler och HKP 16 kan göra mycket av det HKP 14 skall göra och det går att beställa fler av dem så det borde gå att fylla de luckor som blir när ubåtsjaktförmågan utökas samtidigt som fler funktioner behöver utökas.

    Givetvis förutsätter detta en utökad försvarsbudget men vad kan vara viktigare än att få försvaret att fungera nu när alla andra sätt att få Ryssland att lugna sig har misslyckats?


    SvaraRadera
    Svar
    1. Mitt tips. Lägg inte för många ägg i helikopterkorgen. Tillgängligheten och uthålligheten är väsentligt lägre än hos ett fartyg. Driftkostnaderna antagligen högre om inte mycket högre. De har sin fördel att de snabbt kan förflytta sig och överraska ett undervattensföretag, men som sagt. Lägg inte för många ägg i den korgen.

      Radera
  7. Lika viktigt som att återinföra hydrofonbojfartyg borde väl vara att beställa ubåtsjaktutrustning och vapenbärare till alla nio sjöoperativa HKP 14F? Även att återinföra och modernisera augranatsystemet ASW 600/601 borde vara en lämplig åtgärd. Samt utveckla en ny lätt torped som går att använda även på grunt vatten (förhoppningsvis så är detta åtminstone på gång).

    SvaraRadera
  8. Jonas Hård af Segerstad15 november 2014 19:13

    Som före detta FC bojbåt tog jag inte illa upp av benämningen :).
    En passiv, i sammanhanget rörlig resurs som bojbåtarna borde vara en självklar del i en förstärkt ubåtsjaktförmåga. Chefen fjärde sjöstridsflottiljen tog framsynt upp just detta i intervjun på detta forum för några månader sedan.

    SvaraRadera
  9. Öppen fråga (något off-topic) till er som verkligen kan materiel sidan:

    skulle en marin version av HKP 16 (antar att det är S-70 Seahawk som skulle vara aktuell)
    kunna fungera som ubåtsjakt resurs direkt, rätt av?
    Obeaktat kravet på utbildad och övad personal.

    Dessutom - kan en helikopter fungera som plattform för att bära en sjömålsrobot eller en
    långräckviddig attackrobot på samma sätt som ett flygplan?

    Skulle vara intressant att få lite fakta om detta.


    // Adam Holm

    SvaraRadera
    Svar
    1. Går S-70 att köpa med medföljande personal? Det borde vara den värsta flaskhalsen då vi siktade på att ha två helikoptersystem i drift under förmågetillväxt och det vart tre.

      Självklart kan helikoptrar precis som flygplan och lastbilar bära sjömålsrobotar eller markattackrobotar med lång räckvidd men sådana robotar är stora och tunga så det krävs stora helikoptrar. Du hittar nog med fakta för att leka med tanken i wikipedia, kom ihåg att balkar osv för att bära robotar väger en hel del.

      Den idé jag skulle vilja återuppliva är att vi skaffar fler av den lätta helikoptern (HKP 15) som används för utbildning och diverse uppgifter och förser dem med pansarvärnsrobotar. Det ger en bråkdel av slagkraften hos en attackhelikopter, överlevnaden blir mycket sämre men de borde vara slagkraftiga nog för att en fiende skall vara tvungen att släpa med sig mera luftvärn i sin landsättning eller landstigning.

      Radera
    2. Tja, varför inte lägga ytterligare 5 miljarder på några nya helikoptrar med tillhörande uv-system. Eller så kastar man in bara lite mer pengar i 14-spåret så kanske vi kan tidigarelägga införandet med något/några år? 9 hkp14F känns definitivt mycket bättre än dagsläget, och kanske till och med tillräckligt bra i förhållande till dimensioneringen av flottan. Särskilt om man ser till att beväpna systemet på ett relevant sätt, vilket inte borde vara någon omöjlighet.

      Radera
    3. Riksdagens har utrett ihop med FMV anskaffning av 12 st MH-60R Seahawk med vapen reservdelar och utbildningskostnad. Totalt 9 miljarder är det fasta priset.

      Radera
    4. @Magnus Redin
      Vi har precis avvecklat vårat väl fungerande Pv-helikoptersystem, Hkp 9. Hkp 15 var med i uttagningen av Pv-hkp och den höll inte måttet vad avser krashtålighet (hjul vs medställ), markfrigång skrov, markfrigång stjärtrotor, längd och den kunde ta ungefär lika mycket last som hkp 9. Enligt utsago var inte Hkp 9 förstahands alternativet utan en fransk trebladig hkp, men den senare föll på att den inte hade tvåmotorprestanda. Som jämförelse, kolla gärna i flygvapenkort och jämför hur bra hkp 15 är att landa i meter högt gräs eller sly, landa på ett kalhygge, sankmark och lastförmåga gentemot hkp 9.
      De flesta sikten till hkp 9 underhölls inte efter nedläggningen av pvhkpkomp år 2000. Ett antal sikten underhölls i syfte att bibehålla förmåga till pvhkp strid i form av BT system. Pvhkp gjorde rent hus på den sista Pv-övningen hkpflj deltog med hkp 9, 2008.
      För övrigt så har vital del till vapensystemen destruerats i Arboga och SAAB har tagit tillbaka en hel del av BTsystemet vad avser gränssnitt och prismor. Övrig utr står och väntar på kassering förutom några system på museer och tre system på FMTS.

      Med vänlig hälsning
      Anders Sundberg

      Radera
    5. @anonym 15:00 Ryska inflytelseagenter hade inte kunnat göra det bättre... :-(

      Det är det nyligen skrotade systemet som har inspirerat mig, det är en av många bra lösningar som vi gjorde oss av med.

      Den rimliga slutsatsen givet brådska och ekonomi blir att föreslå Hkp 15 som PV helikopter och förhoppningsvis få budgetpåfyllning för extra helikoptrar och förare för de som förolyckas pga sämre kraschtålighet och frigång.

      Det lär finnas mycket som vi får acceptera blir sämre och kosta mer blod än det hade gjort för 10-20 år sedan, finns det inte pengar kostar försvar fler liv.

      Radera
    6. Magnus Redin;

      Hur kom pansarvärnshelikoptrar in i bilden när ämnet är ubåtsjaktförmåga? Att du sedan tycker att vi medvetet ska välja en mindre lämplig helikoptertyp och helt kallt budgetera

      "för extra helikoptrar och förare för de som förolyckas pga sämre kraschtålighet och frigång"

      är anmärkningsvärt och torde vara något av det mest korkade och cyniska som skrivits på den här bloggen.

      Radera
    7. Via helikoptrarna och svag vilja att hålla sig till ämnet. Helikoptrar är användbara för ubåtsjakt och nödvändiga även om vi skaffar gott om bojbåtar, korvetter, osv. En dyr rörlig förmåga i kombination med en billig hyfsat talrik mera stationär och uthållig förmåga ger god effekt och flexibilitet till rimlig kostnad medan både absurt många helikoptrar eller absurt många små båtar blir dyrt och oflexibelt. Jag hade lite funderingar om hur vi skulle kunna forcera fram förmåga utgående från de helikoptersystem som vi redan har i drift och under införande. Dock behöver många fler förmågor förstärkas under ett återtagande av skalförsvar och mer därtill så det finns en konkurrens om vad helikoptrarna skall användas till. Att utöka antalet av redan införda helikoptersystem är enklare än att införa nya och då är pv-robot något som återigen blir rimligt.

      Att offra liv för att spara pengar och skicka ut soldater i övning och i värsta fall krig med fullt medvetande om att de har en risk att dö som hade varit mindre givet en större budget och mera tid till förberedelser är precis det som vi blir tvungna att göra nu när det är bråttom och kan bli mera bråttom samtidigt som det inte blir några stora anslagsökningar. Exakt hur trevligt sådant blir kan just nu observeras i Ukraina.

      Jag kan vara mera cynisk. Jag hoppas att de politiker som har tagit försvarsbesluten under den nästan totala avrustningen anmäler sig frivilliga till högriskjobbet att rigga IED:er utmed fiendens försörjningsvägar när inget annat återstår att göra.

      Radera
    8. Jag förklarade mig i en alldeles för bitter kommentar så jag får väl tacka Skipper för att den inte publicerades.

      Att ha ihjäl personal genom att köpa undermålig utrustning är det som kommer att ske när det inte finns tid eller pengar till att ordna bra eller den bästa tillgängliga utrustningen. Det är ett urgammalt problem och det har funnits i stor skala, t.ex. saknade huvuddelen av arméns fordon splitterskydd under kalla kriget då man helt riktigt prioriterade att hindra fienden tidigare med flyg, flotta och kustartilleri. Hade armen behövt strida hade den prioriteringen kunnat kosta i storleksordningen en tiondelar av manskapet.

      Min referens på acceptabel risknivå är den som ett hemvärnskompani har när det agerar fartgupp för en i god ordning luftlandsatt mekaniserad fiende som tvingas sakta ner när de kör över dem. Det är så jag uppfattar nivån för dagens försvar och allt som är bättre än detta går i rätt riktning.

      Radera
  10. Jonas Hård af Segerstad15 november 2014 21:09

    Seahawk används som ubåtsjakthelikopter och är en utmärkt sådan. "Rätt av" är alltid svårt att sia om, men Seahawk tar sonarbojar, har doppsonar och torpeder+sjunkbomber som standard, vilket ju känns som en stabil början på något bra. Danmark köpte nyligen tolv Seahawk.
    Flera helikoptrar kan bära åtminstone lättare sjömåls- eller attackrobotar (Sea Skua, Pingvin t.ex.) Det är väl inte ett tekniskt problem, snarare än ett taktiskt. Helikoptern flyger inte så långt från fartyget, så bättre låta den målinmäta och fartyget skjuta roboten.

    SvaraRadera
  11. Instämmer med Jonas.
    Dock tror jag det är två saker som behöver anpassas. Det ena är att integrera en svensk torped, anledningen får jag inte in på här. Det andra är att integrera svensk datalänkprotokoll (8000) så att helikoptern kan prata med övriga Marinen.

    I övrigt är som sagt Sea Hawk en fantastisk ubåtsjakthelikopter!

    SvaraRadera
  12. Finns det sonarer/hydrofoner/annan lämplig utrustning för att hitta ubåtar som är tillräckligt lätta för att en hkp 15 B ska kunna använda dem? Finns det ubåtsjaktstorpeder eller dylikt som går att lägga i från en Stridsbåt 90? Vore inte det isf det snabbaste, billigaste och enklaste sättet att skaffa oss en ubåtsjaktsförmåga?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Sonarbojar av engångsmodell kan du bära 10 st i en p-påse, så visst kan de släppas från helikopter eller vad du vill använda, det funkade ju utmärkt från CASA:n.
      Själva placerandet av bojar är nog inte problemet, mer att ha tränad personal och lång uthållighet.
      Avseende att skjuta torped från Stridsbåt 90 så kan det säkert fungera vad gäller lastkapacitet, det gick ju från Hkp4, dock behövs en torpedtub för att kunna avfyra. Hkp4 hade ju också en egen aktiv sonar för att ge måldata till vapensystemet, detta har vi ju inte till stridsbåtarna vilket gör det lite dyrare/svårare att realisera. Bättre låta de större fartygen (och framtida helikoptrar) sköta bekämpningen och använda stridsbåtarna till det de är bra på.

      Radera
    2. Det snabbaste billigaste och enklaste är ju att utveckla ett enkelt och lätt system som kan hängas på valfri fritidsbåt - större roddbåt - vattenskoter. Finns bara viljan från försvarsmaktens håll så är jag övertygad om att åtminstonde en del av skärgårdens befolkning och många andra gärna skulle ställa upp och agera hydrofonfartyg. Jag skulle gladeligen utrusta min stora vattenskoter för att förbereda den för uppdrag då en sådan är ytterst lämpad pga. sin manöverförmåga och sin avsaknad av propeller och sitt obetydliga djupgående. En modern hydrofon kan tom. monteras på en kajak men finns inte viljan att ta emot hjälpen från allmänheten så finns den inte. Dessutom handlar mycket om revirpinkeri inom försvarsmakten kontra allmänheten. Trist, mycket trist.

      Radera
  13. Stort tack för alla svar om helikopter!

    Det är just förmågan att införa Seahawk i FM utan ett flertal anpassningar och modifieringar som skulle kosta extra pengar och fördröja införandet, som jag avsåg med "rätt av". Slutet på införandet av HKP 14 i FM, och främst då 14F med förmåga till ubåtsjakt, har vi tyvärr inte sett än.
    Och enligt FM hemsida så skulle antalet HKP 14F bli 5 st.

    Men naturligtvis är det inget självändamål att tillföra ytterligare en hkp-typ. Om HKP 14F enbart avses för ubåtsjakt (d.v.s. den skall inte kunna ta trupp) borde den väl gå att få fram snabbare (NH90 NFH)?

    Jag har försökt hitta uppgifter om helikopter som vapenbärare för just tyngre beväpning, men inte hittat så värst mycket information. Min fundering är om helikoptrar skulle kunna överleva och verka dolt av terrängen på låg höjd i en miljö där hotet kommer från ett luftvärnsrobotsystem som S-400. Som komplement till Gripen men som inte kräver samma bassystem. Men det kanske är ett sämre alternativ än ett lastbilsburet system som RBS-15KA?
    Som sagt - jag är inte kunnig på området, men vad skulle vara svårast att hitta och bekämpa för en fiende?

    // Adam Holm

    SvaraRadera
    Svar
    1. Skillanden mellan Sea Hawk och Black Hawk borde vara försumbar vad det gäller underhåll. Och något jag förspråkar över de löjliga HCV debaclet...

      Radera
    2. Då tycker jag Lundström ska ringa materielsystemkontor hkp och fråga hur det går med underhållet av hkp16. Kanske de rosa molnen skingras något... När förespråkare av sea hawk hänvisar till den snabba processen med black hawk bör man ha följa de i åtanke: helikoptrarna skulle i princip genast sättas in inom ISAF för medevac. De köptes rakt ur pågående produktion. Därav den snabba processen den gången. Hade troligen inte gått lika smidigt idag.

      Radera
    3. Sant - men detta är även möjligt att köpa från linan angående Seahawk. Men kräver en del modifikationer etc.

      Radera
  14. Först ett förtydligande:
    Sonar sänder signal och lyssnar på eko.
    Hydrofon är passiv och lyssnar enbart.
    Jag undrar varför det inte finns en 'vägg' av fasta hydrofoner åtminstonde runt Stockholms skärgård?
    Uppkopplade med fiber-länk till en central med en kraftfull dator som analyserar och kan larma när rätt ljud-signatur hittas. Varför behövs en helikopter med hydrofon/sonar för att jaga kring marinbaser ? Trodde det fanns en skalskydd av larm även under vattnet.
    Sedan kan det under ubåtsjakt kompletteras med rörliga sonar/hydrofoner.
    Med dagens teknik kunde väl en matris av hydrofoner analyseras I realtid och ge en exakt position av miniubåt. Varför behövs stora delar av Marinen för att spåra en ubåt ?
    Jag är en teknikintresserad landkrabba som undrar.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Inte helt rätt.
      SONAR är ett helhetsbegrepp som innefattar både aktiva (utsändning av ljudvågor) och passiva (lyssnande) lösningar.
      Hydrofon är passiv.
      Transducer (på svenska "svängare") är aktiv.
      //Preston Tucker

      Radera
  15. Eftersom man lagt dessa i malpåse så är det ju endast mer pengar man vill ha och inget annat. Omfördela och visa resultat med det man redan har innan man kan börja yla om mer, vilket inte hittills visat sig effektivt.....

    SvaraRadera
  16. Hydrofonbojfartyg, någon svensk variant av SURTASS?

    SvaraRadera
  17. En fundering. Ofta när mtrl-diskussioner dyker upp här hos Skipper blir det hkp-tungt. Hade förväntat mig mer diskussioner om både avancerade plattformar typ korvetter och enklare fartyg som ändå nämnts här ovan. Jag tycker allmänt det finns en övertro och alltför stor fokusering kring helikoptrars förmåga att göra underverk i olika taktiska scenarion. Så pass att man ofta riskerar att hamna snett. Ex Medevac-förmåga. Markoperatilner kan inte göras beroende av hkp-medevac, man måste ha fungerande alternativ. Diskussionerna kring hur vettigt det varit att lägga så mycket resurser på att kunna landa hkp15 på Visby-klassen är ett annat spår på samma tema. Ropen efter ytterligare medeltunga hkp hoppas jag därmed analyseras noga innan någon får för sig att "såna ska vi ha"...

    SvaraRadera
    Svar
    1. I vilket sammanhang förespråkas att göra markoperationer beroende av helikopter för MEDEVAC? Jag har aldrig hört att man gör detta om det inte är nödvändigt mht till terräng, infrastruktur och avstånd.

      Nationellt består sjuktransportkedjan av ett flertal transportsätt, från att stridsparskamraten drar den skadade i skydd på skadeplats, via buren bår till sjuktransportfordon, eventuellt helikopter till TP84, annan typ av ambulansflyg till finlandsfärja. Man väljer transportmetod beroende på hur allvarlig skadan är, tillgänglighet, tidsförhållanden, farbart vägnät, avstånd osv. men det är alldeles självklart så att det i vissa fall enbart är med hjälp av en helikopter som landar taktiskt sett långt fram och hämtar en allvarligt skadad som, i jämförelse med markfordonstransport, snabbt kan föras bakåt till kvalificerad sjukvård, som liv går att räddas. Helikoptern är en viktig delmängd i helheten, inte någon mirakelmaskin.

      Så är det även inom ubåtsjaktförmågan. Helikoptern är en viktig komponent, precis som övriga system också är det. Nu saknar vi helikoptrar och det är väl då rätt naturligt att diskussion kommer att handla till del om just detta.

      Tycker jag då att vi ska rusa iväg och köpa HKP16B för 9 miljarder? Nej, det är inte det jag säger, men det är naturligt att frågan kommer upp.

      Radera
  18. Skulle det vara någon idé att försöka operera MQ-8B Fire Scout (helikopterdrönare) från Visbykorvetterna? Inte säkert den skulle klara av att bära en doppsonar eller torped (max nyttolast ca 270kg) men hydrofonbojar borde inte vara några problem. Det finns även en uppsjö av olika sensorer plus Hellfire och laserstyrda raketer som beväpning. Väljer man istället den större C-modellen så borde även torpeder, doppsonar och robotar tyngre än Hellfire kunna användas.

    //Kristian

    SvaraRadera
    Svar
    1. Amerikanarna utvecklade en drönarhelikopter av typ QH-50 DASH för ubåtsjakt på 50-talet, men efter ett antal operativa år så lades systemet ner 1969: http://en.wikipedia.org/wiki/Gyrodyne_QH-50_DASH
      Borde finnas erfarenheter som man kan ta tillvara, även om tekniken för obemannade farkoster naturligtvis tagit enorma steg sedan 50- och 60-talen. I skymningslägen och krigslägen så är dock ett smygfartyg som Visby ingen lämplig helikopterbärare.

      Radera
    2. Hoppsan :)
      http://www.cybaero.se/press-media/nyheter/144-svenska-forsvaret-testar-cybaeros-fjarrstyrda-helikopter-fran-visby-korvett

      Lite liten enligt min mening - 50kg nyttolast - men den kan bära en MAD i alla fall.

      Radera
  19. Funderar lite på numerär och att det var bra med 4 sonarbojbåtar och 12 patrullbåtar på 1990 talet. Nu har vi inte det statiska kalla kriget utan en revanchistisk stormakt som beter sig som om det vore 1930 tal och urartar det på liknande sätt utan att bli total katastrof leder det till en beredskapstid med växlande krigshot som under första halvan av 1940 talet. Då borde det väl behövs 2-3 båtar per hamn och vi har 25-30 civila och militära hamnar med mycket gods, så om Putin fortsätter styra Ryssland mot aggressivitet borde behovet maximalt bli 50-90 ubåtsjaktrustade patrullbåtar...

    SvaraRadera
    Svar
    1. En tanke som slog mig. KBV har ju många plattformar, spridda kring kusten. Varför inte rusta dom med sonarer eller hydrofoner? Som sensorbärare borde det inte vara några problem, så länge man inte beväpnar dom?

      Radera
    2. Jag är bara en vanlig lekman (men också skattebetalare) och jag har funderat på samma sak. Varför är inte kustbevakningens 301-båtar utrustade likt försvarsmaktens bevakningsbåtar? Sedan krigsplacerar man båtarna med besättning som bevakningsbåtskompanier.

      Radera
    3. Oskar: håller helt med... kustbevakningen har trots allt 15 båtar som borde kunna bidra kraftigt till vår sjöövervakningsförmåga - över, på och under ytan....

      Radera
    4. Appråpå fler plattformar... hur används sjövärnskårens fartyg idag? De verkar ha åtminstone en del fartyg som skulle kunna fungera utmärkt för sjöövervakning (enligt vad jag som lekman kan förstå), kan de drivas i hög grad av frivilliga borde det bli en kostnadseffektiv lösning...

      Radera
    5. På grund av Ådalen *vill* inte civila myndigheter samverka med FM. Det märkliga är att denna ovilja tillåts. Jämför med Danmark där marint Hv ersätter Kbv och sjöpolisen till extremt mycket lägre kostnad , och ändå är en del av FM, med andra uppgifter.
      / pragmatisk skattebetalare

      Radera
  20. Bojbåtarna är kanske det effektivaste vapnet bortsett från egna ubåtar när det handlar om att avskräcka inkräktare i våra vatten. Båtarna är små och svåra att upptäcka men har mycket hög sensorförmåga. Hade förmånen att tjänstgöra själv som värnpliktig kock en kort period ombord på en av dom....först i efterhand börjar man förstå vilken viktig länk dom var i kedjan av förmågor för ubåtsjakt.


    // Peter

    SvaraRadera
  21. Med tanke på deras roll under underrättelseoperationen - vore det inte läge att upphäva beslutet att aveckla bevakningsbåtarna av tapperklass?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Delar din uppfattning.

      Upphäv avvecklingen av BevB typ 80.
      Upphäv den nyligen beslutade totalavvecklingen av Hydrofonbojfartyg.
      Små enheter som trots allt kan leverera här och nu.
      Rusta dem & utbilda personal.

      Radera
    2. Angående den pågående delavvecklingen av BevB typ 80 så håller jag med om att den borde upphävas och att alla resterande båtar borde livstidsförlängas. Dock så måste man även komma ihåg att även om man skulle göra detta så kan inte bevakningsbåtarna ersätta ombyggda korvetter i sjötrafikövervakningen. Det beror tydligen på att de bl a saknar ett skott och egentligen inte är godkända för att användas utomskärs. Dessutom så har de alldeles för dålig sjövärdighet och uthållighet för en sådan användning. Däremot så vore de naturligtvis mycket värdefulla i basbevakningen och för inomskärs ubåtsjakt.

      Angående totalavvecklingen av hydrofonbojbåtarna så var det minst tio år sedan det beslutet togs, så det är väl lite sent att upphäva detta nu eftersom båtarna är spridda. Två gick ju till Sjöfartsverket som sjömätningsfartyg, men de andra två tror jag finns kvar på nåt sätt inom FM. Dock tveksamt om det går att rusta dessa nu. De fem skolfartygen av Altairklass är för övrigt förberedda för att användas som bojbåtar i händelse av ofred.

      Radera
  22. Jag gissar att det finns säkert flera anledningar till intrång med mini-ubåt. Ytterligare en tänkbar orsak kan vara att placera ut störutrustning. Senast jag läste om en incident var när en Russian Sukhoi Su -24 flög tolv gånger över USS Donald Cook I Svarta Havet. Hela Aegis systemet blev blockerat och inget måldata för det Ryska planet kunde levereras.
    Det Ryska systemet heter Khibiny och ryms tydligen I en kaplsel. Med en strategisk placering I Stockholms skärgård kunde Khibiny kaplseln störa ut viktig kommunikation.
    Den nya formen av krigföring med att lamslå IT/Tele som en första attack.
    Därför borde alla kustnära och viktiga IT/Tele centraler uppmärksammas och bevakas.

    SvaraRadera
  23. Nu kan det avslöjas vad ubåtsbilden föreställer,

    http://putinbloggen.wordpress.com

    SvaraRadera
  24. Vet om att om man överhuvud taget svarar folk som dig så har men redan förlorat, men jag kan inte hålla mig.

    Är det segelflygplan som brukar kränka Sveriges luftrum nu för tiden också eller?

    SvaraRadera

REGLERNA FÖR KOMMENTARER KOMMER NU PÅ FÖREKOMMEN ANLEDNING ATT SKÄRPAS:
- Kommentarer som ej håller sig till ämnet kommer att refuseras
- Skriv kortfattat och kärnfullt
- Personangrepp publiceras ej
- Håll en god ton i kommentarerna