På marinbloggen finns följande kommentar att läsa skriven av Prod Marin Mtrl företrädare:
Det är viktigt att förstå att det finns operativa behov, som t.ex. områdesförsvar (luftvärnsrobot) till Visby, men att de för närvarande inte rymms inom ekonomin.Detta har föranlett ett antal kommentarer i föregående inlägget, och i ett försök att räta ut begreppen så kan man då titta på lite olika sjöbaserade lv-robotsystem.
Area air defence
Enligt mitt förmenande är ett områdesluftförsvar (area air defence) något som upprätthålls genom ett eller flera olika system över en mycket stor yta, där syftet kan vara att skydda städer, civil befolkning eller andra enheter i ett militärt operationsområde. Det finns både landbaserade system för detta, men också sjöbaserade system. Exempel på sådana system är:
- Raytheoons standard missile SM-1 / SM-2 / SM-3 / SM-6 med räckvidd på upp mot 270km
- Roboten Aster 30 som är tillverkad av MBDA/Thales med en räckvidd på 120km.
- Den ryska SA-N-6 Grumble (S-300F) från 1984 med en räckvidd på 90km som finns på Kara, Slava och Kirovkryssare.
- Den utvecklade ryska SA-N-20 Gargoyle (S-300NF) som i dag endast finns på ryska kryssaren Peter den store med en räckvidd om 150km.
Fartyg som är klassade som luftförsvarsfregatter eller luftförsvarsjagare som kan bidra till att lösa uppgiften områdesluftförsvar i ett operationsområde är brittiska type 45 jagare, tyska fregatter av Sachsen klass, ryska Kirovkryssare och självklart amerikanska Ticonderogakryssare och jagare av Arleigh Burke klass.
Point air defence
Motsatsen till områdesluftförsvar är således punktluftförsvar (point defence).
Luftvärnsrobotsystemen är då i förhållande till ovanstående system korträckviddiga. Syftet är att punktförsvara eget fartyg eller en samlad sjöstyrka i ett begränsat område.
Exempel på sådana system är Umkhonto (15km), Sea Sparrow (27km), SA-N-12 (25km), Aster 15 (30km).
Den roboten som var planerad för Visbykorvetterna var den sydafrikanska "budgetroboten" med IR-målsökare (saknar radarmålsökare) med namnet Umkhonto IR med en maximal räckvidd på endast 15km. Detta var en eventuell motköpsaffär p.g.a. försäljningen av JAS 39 Gripen till Sydafrika.
Sammanfattning
Det är således fel att benämna Visbykorvetternas (eventuella) luftvärnsförmåga med lv-robot för områdesluftförsvar, något som även denna blogg felaktigt gjort vid något tillfälle. Frågan är ens om Visbykorvettens planerade Umkhonto IR hade blivit en särkild bra lösning med hänsyn till den korta roboträckvidden om endast15km (8 NM), och endast en IR-målsökare?
Då Sverige mer och mer vill leka med de stora nationerna i insatser världen över hade det sannolikt varit bättre med en NATO-robot som Sea Sparrow, en robot som är betydligt mer tillgänglig än den Sydafrikanska. Den kan även VLS-packeteras. Något som är en förutsättning för Visby.
Om det över huvud taget kommer att bli en lv-robot på Visbykorvetter får framtiden utvisa.
Kan någon utveckla för- nackdelar med Aster systemet med egen målsökare kontra de flesta andra system som är någon variant på semi-aktiva (utom ir-system då)?
SvaraRaderaAtt själva roboten torde bli dyrare är ju sannolikt men saknas det t.ex. eccm i jämförelse med system med mer intelligens på backen/sjön?
Annars känns ju Aster systemet med en blandning av -15 och -30 robotar som rätt smakfullt för både självförsvar och områdesförsvar. En båt i Stockholms skärgård och ett landbaserat system på Ekerö skulle ju ha bra täckning över Stockholms.
Då får man anta att de rykten som säger att Flottan skulle överta ansvaret för Amfibiekårens luftvärn, då detta togs bort, inte stämmer?
SvaraRadera@10.04
SvaraRaderaEtt semi-aktivt robotsystem är precis som du anger, billigare och kan göra mindre och lättare. nackdelen är att roboten upphör att fungera om belysaren på fartyget upphör sända. Ett fartyg röjer även sin position så länge belysaren är aktiv. Man är då också väldigt sårbar för signalsökande robotar som ex. AGM-88 HARM och ryska Kh-58USHKE.
@10.30
SvaraRaderaDet var ett märkligt rykte som det sannolikt inte finns någon substans alls i. RBS-70 som "Amfibiebrigaden" förfogade över är ett markbaserat handriktat vapensystem från 70-talet. Inte särskilt lämpat för ett rullande fartyg på ett stormande hav.
Nja, jag tror inte tanken var att att Flottan skulle surra fast RBS-70 på fördäck utan att de skulle ha någon form av områdesförsvar. Dvs över det område där en amfibiebataljon befann sig. Alternativet vore att avdela ytfartyg för att utöva punktluftförsvar i anslutning till amfibiebataljonen.
Radera15 km är ju ändå något mer än dubbelt långt som det avstånd (grovt räknat) en 57mm pjäs kan verka på. Därmed skulle en robotbestyckad Visbykorvett åtminstone försvara något mer än sig själv.
SvaraRaderaIR-målsökaren känns som en helt annan historia däremot. För att bekämpa inkommande robotar vill man nog hellre ha en radarmålsökare som kan gå mot främre delen av målet istället för en IR som antagligen skulle gå mot robotens bakre delar. Jag vet dock inget om eventuella erfarenheter av IR-målsökare mot robotar. Det kanske går att lösa med zonrör?
För ett fartyg som Visby som ska ha låg signatur känns en robot med egen radarmålsökare mest smakfullt, för att kunna skjuta roboten och därefter försvinna i tangentens riktning.
@Sailor
SvaraRaderaRoboten är konstruerad för egenskydd. Om man nu nödvändigtvis var tvungen att köpa Umkhonto från Sydafrika hade det kanske varit mer smakfullt att köpa Umkhonto-R som är en radarrobot med en räckvidd på 25km och mer lämpad för att skydda även andra enheter. Tyvärr är priset då också högre. Den tidigare affären på IR-roboten låg på en prislapp runt 1.000.000.000 SEK.
Har också stört mig på glidningen i betydelse...
SvaraRaderaFinland har väl köpt Umkhonto så det skulle kanske gå att samarbeta lite. Bästa lösningen om det går rent tekniskt vore väl att ha möjlighet att skjuta både radar och IR-målsökande varianter av t.ex. Umkhonto och sen ladda beroende på uppgift. En utopi antagligen, jag tror att det skiljer en hel del i storlek på dem, förutom pris och ökade integrationskostnader...
Det är sant att samarbete borde vara fördelaktigt men både Danmark och Norge använder Sea Sparrow så valet borde stå mellan vem man vill samarbeta med.
RaderaUmkhonto = Finland
Sea Sparrow = Danmark & Norge
//Tore
Bara för att leka med tanken, men... Hade det varit fullständigt omöjligt att ge Visby punktluftförsvar med Umkhonto/ESSM och sedan köpa in fartyg av storlek i klass med fregatt som har luftvärnssystem med inriktning på områdesluftförsvar? Då skull ju Visby kunna stå för närskydd av fregatter som i sin tur står för områdesförsvar. Du har ju Singapores Formidable-klass som är utrustade med både Aster 15 och Aster 30. Går ju att se som ett motköp efter alla ubåtar vi sålt till dom.
SvaraRaderaNågon som har koll på hur stora luftvärnsrobotar det är möjligt att förse Visby-korvetterna med?
SvaraRaderaSkillnaden mellan Umkhonto-IR, Umkhonto-R, Aster-15, Aster-30 m.fl. är ju mer än enbart kapaciteten, de blir även större och tyngre med ökad kapacitet vilket i sin tur innebär att man behöver en större VLS. Hur stor VLS vore möjligt ombord på Visby? Sylver uppges exempelvis ha måtten 2,6 x 2,4 meter (6 kvm deck yta) och en varierande höjd på 5,3 till 7,6 meter. Sylver A 43 uppges klara 8 st Aster 15 med en vikt på 8 ton, denna kräver två deck i anspråk. Sylver A 50 klarar även Aster-30 och kräver tre deck, medans Sylver A 70 mäter hela 7,6 meter och tar missiler upp till 6,6 meter (Aster, Scalp, Tomahawk m.fl.).
Aster har ju för övrigt också nämnts som en möjlig ersättare till Hawk systemets robotar, vilket också skulle ge förmåga att bekämpa ballistiska robotar. Vilket med tanke på Iskander kanske inte vore fel.
Hur lite man än vill tro på det så är det en myt att intresset för Umkhonto var baserat på motköpsåtaganden. Värt att notera är att det är Saab AB som har/hade motköpsåtagande i Sydafrika och inte Sverige och försvarsmakten. Intresset för Umkhunto IR och Radar var helt baserat på genomförda marknadsundersökningar, systemets egenskaper och fartygets egenskaper. Planen var att inledningsvis installera systemet med existerande IR-robotar för att sedan kunna bära även radarrobotar när dessa var utvecklade.
SvaraRaderaRakt på sak och tråkigt att denna förmåga ströks av den sk. Genomförandegruppen, se på http://www.regeringen.se/sb/d/10209/a/111475
@1158
SvaraRaderaSylver A43 för Aters-15 bör kunna integreras på en Visbykorvett rent utrymmesmässigt. Det kritiska är höjden. Sedan är frågan hur man hanterar helikopterdäck. VLS kanistern skulle hamna på helikopterdäck mellan helikoptern och ingången från däck. Inte helt optimalt!
Bild Sylver A43:http://navy-matters.beedall.com/images/sylver1.jpg
Bild Visby helikopterdäck: http://www.forsvarsmakten.se/ImageVault/Images/storage_Edited/filename_wCWN7o3EBzZTGN_6aarV.jpg/id_10465/ImageVaultHandler.aspx?~10465~Helikopter%2015%20landar%20p%C3%A5%20korvetten%20Visby
Kanske under helikoptern ;-)
SvaraRaderaBara att inse. Kan man inte ens integrera rb 15 så lär man inte lyckas med ett VLS system, köp RIM 116 istället. Vore ett betydligt bättre och billigare alternativ..
SvaraRaderaDu har helt klart en poäng. Problemet är att man då lagt ned mångmiljardbelopp helt i onödan med att utveckla och bygga ett fartyg med stealthegenskaper.
RaderaProblem och problem, allt har sina för och nackdelar. Vad de kostar jämfört med nyttan du får ut av de hela. Vilka/en av sina grundläggande förmågor vill offra för att förbättra någon annan. Lyckas man dölja en 57.a lär man nog kunna dölja en RIM 116. Men visst, säger inte emot dig. Kanske man ska göra de bästa av de man har, och få de att fungera.
RaderaGlömde säga tack. För att du redde ut begreppen, allt för många som inte vet vad som är vad.
RaderaTack själv för att du läser.
RaderaOm politikerna beslutade om att vi skulle anskaffa luftvärnsrobotar, vore in Rbs 23 Bamse ett bra alternativ? Jag tycker vi alltid ska köpa inhemskt i första hand!
SvaraRaderaSom Anonym skrev 8 februari, stod anskaffningen av luftvärnsrobotsystemet Umkhonto-IR på "egna ben" och hade inget med motköpsaffärer med Gripen att göra.valet baserades på prestanda, ekonomi, signaturkrav och inte minst det tillgängliga VIKT och VOLYM utrymmet på Visby korvetterna. Man kan faktiskt hävda att Denel i SA utvecklade utan vetskap därom ett skräddarsydd luftvärnsrobotsystem för Visby korvetterna!
SvaraRaderaDen ursprungliga planen var att gå på den aktiva radarmålsökande varianten direkt men pga budgetåtsramningar valdes alternativet att anskaffa luftvärnsförmågan i 2 steg. radarmålsökaren härstammar från USA, där den var tänkt för den aktiva radarjaktroboten som sedemera blev AMRAAM. Israel fick ta över målsökaren och vidareutvecklade den tillsammans med Sydafrika i ett program som produktifierades i de snarlika men inte identiska radarjaktrobotarna "Derby" (Israel) och "R-Darter" (Sydafrika.)
Radarmålsökaren har vidareutvecklats kontinuerligt över åren i Sydafrika, bl.a. har all amerikansk hårdvara bytts ut. Det senaste steget i utvecklingen är produktifieringen av en helt ny hårdvarumässigt målsökare "Compact Active Radar Seeker (CARS)" som tar avsevärt mindre utrymme och har lägre vikt än tidigare målsökare vilket istället används för en större krutmotor som i sin tur ökar räckvidden och topphastigheten markant. Tyvärr finns inte Sverige längre med i detta samarbete, utan Brasilien har tagit vår plats. Målsökaren kommer förutom att användas i Umkhonto-R (räckvidd mot kvalificerat luftmål < 60km) även användas för en ny Bra/SA radarjaktrobot. Om Sverige hade fortsatt att vara med i samarbetet hade sannolikt möjligheten att sälja Gripen till Brasilien ökat påtagligt.
Lite sent ute men vill ändå ge en kommentar. Jag anser att det är missvisnde att från engelska terminiologin konstatera att det bara finns robotar för områdesluftförsvar (Area defence) och (Point defence).
SvaraRaderaI engelskspråkig litteratur menas idag med Area Defence robotar som SM-2, helt korrekt, med en räckvidd på (troligtvis) närmare 100 km, även Aster 30 platsar här. Det rör alltså robotar som har en räckvidd klart över 50 km.
Point Defence avser dock mycket korträckviddiga robotar, jag skulle säga med en räckvidd på max ca 10 km (12-15 km är väl okej men defintivt inte 20 km). Exempel på dessa robotar blir framförallt RIM-116 RAM (10 km idag 2015 i Block II, tidigare omkring 7 km i tidigare Block O och I) och Mistral SADRAL (6 km) men även Stinger (6 km). De är robotar som i stort sett enbart ska användas för att försvara det egna fartyget mot sea skimmers då de har mycket begränsad höjdräckvidd.
Med tiden har vi dock fått ett glapp mellan säg 20 km och 50 km räckvidd som mig veterligen inte har ett specifikt namn, och det representeras av robotar som SM-1 MR, den mariniserade varianten av Buk men även Mica VL Naval och ESSM. Tidigare ansågs 50 km räckvidd vara på gränsen till områdesförsvar men i takt med at hotet kom att utgöras till stor del av framförallt de supersoniska dykande robotarna men även allt mer avancerade och högpresterande sea skimmers så har gränsen för vad som är områdesluftförsvar förflyttats till längre räckvidder.
Vad gäller Visby hade jag gärna sett en variant av RIM-116 i ett lätt modifierat avfyrningssystem med avsikt att minska dess radaryta. Att göra detta borde inte vara mycket svårare, om man accepterar att fartygen kommer få större signatur när robotar avfyrats, än att designa om ett kanontorn. De hål som efterlämnas i avfyrningsystemets yta skulle antagligen enkelt kunna pluggas manuellt men en propp med radarabsorberande material och mycket god passform för låg RCS.
Det andra givna alternativet är väl Mica VL Naval som ryms i ett avfyrningssystem som är väsentligt mindre än SYLVER 43. Då får man bra förmåga mot sjömålsrobotar samtidigt som man har en viss förmåga att skjuta ned flygplan. Alltför ofta glöms höjdräckvidden bort när sånt här diskuteras, men MICA har dr viss kapacitet.
ESSM Blk II vore väl också trevlig, likaså CAMM - båda dessa borde finnas påmarknaden inom ett-två år anno 2015 och har aktiv radar. Men de lär kräva mer utrymme (Åtminstone ESSM). För dessa är nog utrymmet det stora problemet, eller ja, utrymmet är det största problemet för alla robotar, om man nu ska ha den där (I ofredsläge) värdelösa helikopterplattan till något.
Vad gäller Aster verkar ingen förstått att Visby saknar en radar som kan kommunicera med roboten för mållägesuppdatering.
Det allra största problemet är väl de som tror att allmålspjäsen ska rädda dem från modernt manövrerande subsoniska sjömålsrobotar som Klub eller Yakhont i senaste version, eller bara moderna subsoniska robotar med mycket låg radaryta och också med avancerade terminala manövrar, som NSM.
Det näst största problemet är att Visby mig veterligen saknar ett effektiv infrarött söksystem (Dvs ett IRST), för vad är smygförmågan värd om fartyget måste gå med radarn påslagen? Detta blir ett måste för att skydda sig mot passiva sjömålsrobotar med bildalstrande infraröd målsökning som ej upptäcks av ESM-system, robotar som lär bli mycket vanligare inom en snar framtid.
Pessimisten
Jag tycker att du bör ändra ditt alias från pessimisten till realisten!��
Radera