27 april 2014

Är nya ubåten A26 operativt relevant?



Sedan förfallet av försvaret på allvar inleddes genom de katastrofala försvarsbesluten -96, -00 och -04 så har Försvarsmakten i allt högre grad övergått att bli ett plattformsförsvar där avsaknad av relevant beväpning är en ständigt återkommande fråga inom samtliga försvarsgrenar. Detta är tyvärr utfallet av att den dimensionerande hotbilden "försvann" och den berömda pendeln slog i ändläget på andra sidan. Övergången till ett allt mer internationaliserat försvar som byggde på "långtbortistandoktrinen" var det allenarådande under en relativt kort period, men ändå hann mycket ändras.  Under de senaste 10-15 åren har Försvarsmakten därmed blivit allt mer uddlös, något våra politiker i ett allt mer yrvaket tillstånd nu försöker råda bot på. Men tänker våra beslutsfattare i rådande läge hela vägen, och är kunskapen om sakernas tillstånd tillräckligt djup för att rätt åtgärder kan vidtas?

Vi har den senaste månaden sett flera utspel i någon sorts "räddas det som räddas kan" aktion från Moderaternas sida när man nu verkar ha insett att förtroendet för det egna partiets försvarspolitik är kört i botten. Förslagen på anskaffning av materiel duggar tätt och i grunden är detta av godo. Men samtidigt får man nu inte springa på första bästa boll. All anskaffning måste vara genomtänkt och bära mot målet.

En "satsning" på 10 ytterligare stridsflygplan av JAS 39E är en av åtgärderna man pekat på ska öka den numera omtalade tröskeleffekten. Det innebär att den tidigare beslutade reduceringen av det totala antalet operativa stridsflygplan från 100 till 60 flygplan nu istället blir en lite mindre reducering från 100 till 70 flygplan och kan därmed omnämnas som en stor satsning i den politiska retoriken.

Men som Wiseman så förtjänstfullt påpekar i sitt inlägg "den icke existerande arsenalen 1 och 2" så har inte stridsflygsystemet i dag ett enda relevant attackvapen mot markmål anpassad för strid mot en kvalificerad motståndare, och mot sjömål så är det fortfarande den nu 35 år gamla RB-15F med en räckvidd på ca 70 kilometer som är det dimensionerande vapensystemet. Den kvalificerade bombkapseln BK-90 Mjölner som vi tidigare förfogande över men som vår egen regering lika snabbt som den kom - sedan också avvecklade - då man ansåg att det var ett jättefarligt klustervapen... Detta är bara ett exempel på vapensystem som inte är ersatt av något annat, och så fortsätter det.

Vi har därför i dag ett flygvapen utan relevanta attackvapen. Den antågande vapenlösheten gäller i allra högsta grad även Marinen, något jag avhandlade i ett inlägg redan för drygt två år sedan.


I det här inlägget tänkte jag dock uppehålla mig vid två av de system som regeringen och i synnerhet Moderaterna i tider av nyväckt försvarsvilja nu pratar sig varma för, nämligen anskaffningen av det nya ubåtssystemet A26 och anskaffningen av kryssningsrobotar. Två mycket viktiga förmågor som rätt använda kan skapa hög tröskeleffekt.

Varför kryssningsrobotar skulle tillföra avsevärd förmåga har kollegorna Wiseman och Wiktorin redan avhandlat. Här finns inte mycket att tillägga i sak så när som på en sak - en diskussion om nyttan av ubåtsbaserade kryssningsrobotar och/eller sjömålsrobotar kopplat till det numera mycket omtalade och omtvistade projektet A26.

Men vi ska börja med att titta på drivkrafterna som legat bakom utformningen och bestyckningen av den nya ubåtstypen. Man bör i detta sammanhang även ställa sig frågan om ubåten A26 är operativt relevant givet dagens omvärldsutveckling utan ombordbaserade robotsystem?

Ubåtarna har tidigare alltid haft som huvuduppgift att kunna bekämpa fientligt överskeppningstonnage med torped samt framskjuten minering. Det har inneburit att en potentiell angripare alltid har varit tvungen att ta med detta i beräkningarna, något som binder resurser. Ubåtar har även alltid haft de sekundära uppgifterna dold spaning/underrättelseinhämtning samt ubåtsjakt, något som i tider av fred helt naturligt utgjort den huvudsaklig verksamheten för ubåtarna och dess besättningar.

För att åstadkomma ovanstående huvuduppgift har svenska ubåtar har under de senaste åren haft den tunga torpeden som huvudvapensystem. Torped 613 som var dominerande under 80- och 90-talet med en räckvidd på ca 20 kilometer har i dag ersatts av den nyare torped 62 med en räckvidd på ca 40 kilometer. Detta är med andra ord det dimensionerande vapensystemet för dagens ubåtar och kommer enligt liggande plan så att även vara för framtida ubåten A26. En sådan torped är trådstyrd och färdas i vattenvolymen med en hastighet av ca 40 knop vilket innebär att det tar ca 30 minuter att nå målområdet på maximalt skjutavstånd under förutsättning att ubåten har sonarkontakt med målet och att man ej får trådbrott vid fel tillfälle i skottfasen. Dessa torpeder är det enda vapensystem vi kommer att ha på ubåtar som enligt uppgifter i media kommer att kosta runt 4 miljarder kronor stycket. Personligen anser jag att det i en framtida eventuell stridssituation kommer att ge för lite effekt än vad systemet med en utökad vapenarsenal hade kunnat åstadkomma.

Tittar vi på utvecklingen inom ubåtsvapnet under de senaste åren har dessutom antalet torpedtuber successivt reducerats efter Västergötlandsklassen, och på A 26 har man totalt bara fyra tuber jämfört med nio på VGD.
Näckenklass: 6x53cm torpedtuber + 2x40cm torpedtuber / 15 torpeder. 
Västergötlandklass: 6x53cm torpedtuber + 3x40cm torpedtuber / 18 torpeder.  
Gotlandklass: 4x53cm torpedtuber + 2x40cm torpedtuber / 18 torpeder. 
A26: 4x53cm torpedtuber / ? torpeder.
På A26 har antalet torpedtuber reducerats till förmån för en Multi Mission Portal (MMP) som i praktiken är en tub på 6 x 1,5 meter avsedd för "flexibel last" så som undervattensfarkoster, miniubåtar och för att slussa ut dykare och specialförbandsoperatörer.


Att ubåten A 26 projekterades i början av den strategiska time-outen då Marinen hade uppenbara problem med att skapa ett existensberättigande råder det inga tvivel om när man läser dokument från mitten av 00-talet. Man kan skönja hur man med ljus och lykta i en tid av avspänning försökte finna argument till varför man behövde ubåten,  vad man skulle använda den till och hur den skulle utrustas.

År 2006 när vi var som allra mest indoktrinerade i den nya tiden där något militärt hot i vårt närområde inte fanns med på varken politikernas eller Försvarsmaktens karta så skrev FMV så här om den nya ubåten A 26 i sin tidning PROTEC.
Glöm massiva torpedsalvor mot invasionsflottor. Studien runt ubåt A26 skvallrar om att nästa generations ubåt kommer att vara en tusenkonstnär. Till sin hjälp har den obemannade undervattensfarkoster som löser det farliga grovjobbet. 
Redan i den inledande texten kan vi skönja att det här inte kommer att bli en vanlig ubåt med vanliga uppgifter. Den eviga freden var här och man använder lite raljant begreppet invasionsflottor som ett samlingsnamn på den kvalificerade väpnade striden som man bedömde som en "icke fråga" eftersom man till och med tog fram en plattform med mindre bestyckning och primärt avsedd för andra uppgifter än som tidigare - att kunna bekämpa ytfartyg.

Så länge ubåtar existerat har storleken på vapenlasten och antalet torpeder i vattnet varit ett av de viktigaste måtten på vad som är en ”bra ubåt”. De svenska ubåtarna togs fram för att möta en invasionsflotta över Östersjön. Ubåtarna skulle möta fienden tidigt, och avfyra massiva torpedsalvor för att sänka så många fartyg som möjligt.
– Men våra ubåtar har alltid använts till annat än de varit avsedda för. De har agerat på verkliga uppdrag, som inte gått ut på att sänka en flotta, säger Mats Abrahamsson.
Det Mats Abrahamsson missar i sammanhanget är ubåtar och övriga vapensystem som Sverige förfogar över aldrig har planerats för att behöva användas. Ubåtar har i allra högsta grad alltid bidragit till den avskräckande förmåga som det i dag är lite si och så med. Bara vetskapen om att det kan finnas X antal ubåtar som kan påverka överskeppning av trupp till Gotland eller fastlandet bidrog till att en potentiell angripare skulle tänkte sig för både en och två gånger.

De obemannade undervattensfarkoster som är aktuella karakteriseras av att de är relativt långsamma, men därmed också mycket tystgående med en låg energiförbrukning. UUVerna kan ges i uppgift att gå upp i floder eller kanaler för spaning och avlyssning djupare in i insatsområdet. Och under tiden ligger moderubåten på tryggt avstånd.
Så här skulle A 26 säljas in! För den som läst Jan Guillous bok Madame Terror som kom ut samma år som denna artikel skrevs, så utgjorde marknadsföringen av A26 en förlaga till Guillous ubåt med de två "krabbögonen". Det man här syftar på är undervattensfarkosten AUV 62 eller "Sapphires" som den kom att kallas på senare tid. Än så länge har Försvarsmakten inte beställt ett enda exemplar, men har för avsikt att försöka få regeringen att beställa 3(!) farkoster. I materielplanen benämns dessa som ASV MRÖJ och i grunden är det en del av det som genomförandegruppen strök redan 2008 men som då gick under arbetsnamnet TMS (Torped, Mina, Sensor).

Dessa sensorer var alltså den primära "bestyckningen" för ubåten under den strategiska time-outen. Men det ser i dagsläget mörkt ut på den fronten, och totalt tre farkoster räcker inte ens till två per ubåt så som det var tänkt från början.

Att kunna jaga ubåtar och ytmål är fortfarande en självklar förmåga för A26. Men då i självförsvar eller till exempel mot krigsfartyg som hotar civil sjöfart.
Även i denna passage kan vi konstatera att ubåtens förmåga till strid framställs som primärt defensiv och inte alls som offensiv och att det handlar om helt andra uppgifter än att det skulle handla om något hot mot Sverige.

Även om förmågan att slå mot flera mål på och under vattenytan är nedtonad är A26 designad att kunna uppgraderas om förmågan återigen krävs. Slagkraften blir då minst i likhet Gotlandklassen. A26 följer samma trend som för övriga system inom Försvarsmakten.
Den här passagen i FMV beskrivning av A26 gör att man verkligen höjer på ögonbrynen och får lite ont i magen. Den förmåga som i dag - efter ett antal år av dikeskörning - ånyo är efterfrågad är att kunna genomföra kvalificerad väpnad strid och bidraga till det nationella försvaret.

Man säger här att A26 skall kunna uppgraderas om förmågan återigen krävs(!) och då få samma slagkraft som den äldre Gotlandsklassen. Då ställer sig vän av ordning frågan huruvida det är "någon" som i tider av ett kraftfullt försämrat omvärldsläge nu har lyft frågan huruvida A26 nu bör uppgraderas?

När en ubåt kommunicerar med omvärlden ökar risken för upptäckt. Med utvecklingen av det nätverksbaserade försvaret kommer detta att vara annorlunda i A26. En lösning som studeras är att använda sig av flytantenner för att alltid vara nåbar oavsett operationsdjup.
Här drog man även till med att sälja in NBF som ett koncept i ubåten också. Exakt hur annorlunda man hade tänkt sig att sambandet med A26 kommer att bli framgår dock inte. Mig veterligen är det fortfarande inget annat än VLF/LF-sändning som kan nå ner till en ubåt under ytan. På bilder som spreds till media vid den här tiden kan man se att ubåten kommunicerar via satellit, något som är helt omöjligt annat än vid gång i ytläge eller nära ytan med en mast eller tornet över vattenytan.

Jag skulle dessutom vilja se den ubåtschef som kan tänka sig att åka runt med en släpantenn på, eller nära ytan. Då om någon gång ökar risken för upptäckt samt att det mest sannolikt kommer att generera oönskade ljudfenomen.

Med en förändrad lagstiftning kan man också tänka sig att understödja i polisiära sammanhang för att komma åt till exempel vapen-, människo- eller narkotikasmuggling. En ubåt i samarbete med polis och tull skulle kunna ligga dold i flera veckor vid en förväntad rendez-vous punkt för att därefter dokumentera och distribuera underrättelser om kriminell eller säkerhetshotande verksamhet. För smugglare kan det dessutom vara avskräckande att inte veta om eller när A26 plötsligt dyker upp ur vattnet.

I det sista stycket försöker man verkligen sälja in ubåtens roll i ett försvar som saknar en uttalad uppgift. Det militära ändamålet är som bortblåst och det är förhindande av smuggling som håller på att bli det dimensionerande verksamhet för en ubåt som kostar 4 miljarder.


Så såg argumentationen för A26 ut efter 2006. I dag har åter igen ett helt annat säkerhetspolitiskt läge vilket gör att ubåtens roll ånyo är (bör vara) tydlig. Det handlar inte om att försöka finna ett existensberättigande - det är åter igen givet - nämligen att utgöra en avskräckande tröskel för en eventuell angripare och vid behov kunna lokalisera och bekämpa mål utan att själv bli upptäckt.

En så pass potentiell ubåt som A26 borde givetvis bestyckas med kryssningsrobotar som komplement till torpeder. Detta skulle innebära en oerhörd förmågeökning som en motståndare inte skulle kunna räkna bort. Att dolt kunna bekämpa en utskeppningshamn där lastning av förstärkningar pågår skulle kunna åstadkomma mycket stor effekt. Nu är konstruktionen av A26 förmodligen så pass färdig att det enda alternativet som i bästa fall kvarstår är robotar som kan skjutas från befintliga 533 mm torpedtuber. Då finns det egentligen bara en robot på marknaden och det är ubåtsversionen av Tomahawk - UGM-109E med en operativ räckvidd på ca 1700 kilometer. Robotens längd i tuben är 6,25 meter vilket är kortare än den svenska torped 613 som är sju meter lång. Med andra ord skulle den få plats i en svensk torpedtub.






UGM-109

När det kommer till bekämpning av sjömål så är svenska ubåtar i dag helt hänvisade till att nyttja torpeder, och kommer enligt nuvarande plan så även att vara på A26. För att nyttja torpeder så krävs det ett förhandsläge, d.v.s. att ubåten måste vara på rätt plats p.g.a. både ubåtens och torpedens låga fart relativt ytfartygen. Ubåten måste dessutom oupptäckt komma relativt nära sitt mål för att kunna verka. En fientlig överskeppning kommer att vara eskorterad av ubåtsjaktfartyg och ubåtsjakthelikoptrar. För att kunna påverka en eskorterad överskeppning så innebär det en större risktagning för ubåten än om man hade haft vapen med större räckvidd än vad man har med torpeden.

Av den anledningen borde A26 åtminstone anpassas för att kunna bära sjömålsrobotar. I dag pågår ett arbete med att ta fram en ny sjömålsrobot till korvetter och JAS 39 som ersättare för RBS-15. Här har man ett gyllene tillfälle att även ta med aspekten sjömålsrobot från ubåt, något man i dag tyvärr inte alls tittar på.

Även här är ett av få befintliga alternativ på den västerländska marknaden en robot från USA, nämligen ubåtsversionen av Harpoon UGM-84 som är placerad i en ubåtkanister anpassad för en standard 533 mm torpedtub, samma som A26 kommer att utrustas med. Att inte möjliggöra för A26 att kunna bekämpa sjömål på större räckvidder än torpedens vore enligt min mening att underutnyttja potentialen hos denna nya ubåtstyp.

UGM-84 i 533 mm tubskanister

UGM-84 bryter ytan


Slutsatsen är ändå att A26 som ubåt i allra högsta grad operativt relevant och behövd. Den kommer i de flesta avseenden att vara bättre än sin föregångare. Men att bygga en ubåt för 4 miljarder som enbart har en trådstyrd torped med en teoretisk räckvidd på ca 40 kilometer är däremot inte relevant. Att inte bestycka ubåten med relevanta vapensystem så som kryssningsrobot och/eller sjömålsrobot är enligt min mening att göra samma misstag som vi har gjort med JAS 39 Gripen ända sedan den levererades till Flygvapnet. Vi köper en dyr plattform som vi sedan inte bestyckar med relevanta vapen.  Här borde det göras ett stort omtag i bestyckningsalternativet för A26 - om det inte redan är för sent. 

Ubåten som dold sensor för informationsinhämtning samt plattform för dolda undervattensarbeten inkl in/utslussning av dykare kan aldrig förringas, men om valet står mellan en stor sluss för dykare eller fler tuber för att möjliggöra nyttjandet av kryssnings- och/eller sjömålsrobotar från A26 så är valet för mig relativt enkelt! 

73 kommentarer:

  1. Är Sverige bäst i världen på att vara ur fas med tiden vad avser Försvarsförmåga?
    Är det någon som aktivt arbetar med att se till att vi har så mycket som möjligt när det inte behövs och så lite som möjligt när det verkligen behövs?
    Eller har vi bara tur?

    SvaraRadera
  2. Ja om man nu svärmar för "off the shelf" så vorde det väl bättre att köpa U-Boot-Klasse 212 A som redan är i bruk och där vi skulle kunna få synergieffekter med Bundesmarine och även kunna få dom levererade med fastpris. //Rune

    SvaraRadera
    Svar
    1. En AIP ubåt med bränsleceller som tillsatsmaskineri har visserligen lite bättre prestanda än en som har ett beprövat tillsatsmaskineri av typ Kockums Stirlingmaskineri, men den ska tydligen inte vara lika stryktålig och motståndskraftig mot undervattensdetonationer. Så det är väl bara att välja då, och jag tror nog att jag skulle välja Stirlingmaskineriet.

      Radera
    2. Har du Rune missat den massiva medierapporteringen kring Sveriges ansträngningar att rädda Kockums personal ur tyskarnas klor?
      Anledningen till att Sverige inte kan eller vill köpa ubåtar från Tyskland är att de inte uppfyller våra krav. Tyskarna designar inte för att klara de stötpåkänningar som A26 klarar. Vi provspränger första ubåten i klassen med personal och allt till en nivå som tyska ubåtar aldrig skulle klara. FC är ungefär 10 gånger dyrare än Stirling i anskaffning.
      En tysk 212 kostar dubbelt så mycket som A26 och dessutom sämre. Alltså inget bra alternativ.

      Radera
  3. Håller med. Till fullo.

    Dessutom tror jag att A26an blir mycket lättare att exportera och hitta samarbetspartners till om kryssningsrobotar och sjömålsrobotar integreras.

    Kan det bli annorlunda med SAAB vid rodret? De har ju robotar i sitt sortiment vilket Kockums inte har.

    Hur skulle ubåtsvarianten av SCALP funka, heter väl dcna? Skall väl kunna skjutas från torpedtub på nya franska ubåtarna?

    SvaraRadera
  4. Bla. Arméns massiva upprustning avseende pansarfordon under åren 1992-2000 med Strv 121/122, Mtlb,Bmp, Cv90 och Ptgb var förvisso mycket behövs men innebar att huvuddelen köptes för direkt lev till skrotfirma alt annan nation och tyder på att det är mer skicklighet än tur i att vi alltid är i fel fas.

    SvaraRadera
  5. Som förväntat var detta mycket intressant och upplysande. Som civilist har man väldigt dålig koll på den mest hemliga vapenplattformen i försvaret.

    Detta inlägg höjer min kunskap om kommande ubåts problem/möjligheter med ganska många procent. Hoppas vi kan få lite förnuft i försvars frågan nu när den får så mycket uppmärksamhet.

    Ni försvarsbloggare sköter er på ett så värdigt sätt att man nästan blir tårögd. Tack för att ni informerar allmänheten.

    //Tore Vallers

    SvaraRadera
  6. Det är klokt att planera för att världsläget fortsätter försämras och då gäller det att rusta kostnadseffektivt. Ett sätt att göra det kostnadseffektivt är att de nordiska länderna som delar värderingar och handelsvägar flrstörker det man är bäst på och stödjer varandra. Norge och Danmark har en styrka inom större fartyg som t.ex. kan eskortera handelssjöfart, det bästa vi har till sjöss är ubåtarna.

    När vi anpassar A26 till läget nu och framtida risker borde vi titta på vad Danmark och Norge behöver. Kanske behövs det längre aktionsradie eller andra vapensystem? Finlands behov borde vara identiskt med våra.

    Det skulle även kunna vara klokt att utveckla simulatorer för intensivutbildning av ubåtsbesättningar för att glra det möjligt att ganska snabbt utöka antalet ubåtar.

    SvaraRadera
  7. "Torpedtubskompatibla" robotar är en intressant lösning men jag är orolig för att integreringskostnaden och utvecklibgskostnader gör att 8 skjutklara ubåtsrobotar kostar lika mycket som beställning av 80 extra flygplansrobotar eller lastbilar och 40 extra ytfartygsrobotar som kan skjutas från land.

    Idèn känns lite som en gimmick för att tvinga fienden att utöka ubåtsjakten och höja sitt luftvärns beredskap. Gott så men då gäller det att hitta något som kan köpas billigt "från hyllan". Då är det verkligen klokt att utöka antalet torpedtuber men måste man då vara låst vid att ha dem i nosen?

    SvaraRadera
  8. Om det nu går att lyfta A26 ur "långtbortistan-doktrinen" innan första svetsfogen läggs, glöm då inte IDAS (Rb-98s kusin i speedos).

    http://en.wikipedia.org/wiki/IDAS_(missile)

    SvaraRadera
    Svar
    1. Det finns väl även en möjlighet att utrusta A26 med kanonsystemet Muräna från HDW: http://en.wikipedia.org/wiki/Muraena_gun

      Vad tror ensemblen om detta?

      Radera
    2. 30 mm AKAN med effektivt verkansavstånd ca 3000 m?
      Rita in en cirkel i Östersjön med 3000 m radie så ser du hur meningsfull AKAN på en ubåt vore.

      Endast om Ubj-hkp råkar doppa sin sonar "på ubåten" så kan kanonen komma till någon nytta...

      Radera
  9. Inte helt lätt att skriva kommentatet iett mobiltelefonnyckelhål.

    När det gäller beväpning håller jag på att det viktigaste är att utveckla torpeder och minor vidare till kombinerade och mycket intelligenta system. Dessa torpedminor behöver även kunna användas från kaj och små okvalificerade båtar för att göra det enklare att vid behov återuppbygga nedlagt kustförsvar och likt fartygsrobot skjuten från lastbil och jaktrobot skjuten från lv-lavett göra dyrbar ammunition använbar utan den huvudsakliga plattformen.En betoning på rörlig och självständig ammunition som kan simma runt i rörliga minfält ger även försvarseffekt om sensorutvecklingen tar ifrån ubåten sina smygfördelar och den blir en ammunitionslastbil.

    SvaraRadera
  10. Skulle en ubåt designas för invasionsförsvar idag så vore nog 8 53cm torpedtuber det mest logiska samt ett VLS arrangemang för tomahawk eller sjörobot vilket gör robotarna omedelbart gripbara.

    SvaraRadera
  11. Äsch, bara att avvara några av våra 24 archer pjäser till valfri bilfärja och vi har mer än fördubblat antalet ytstridsfartyg....

    SvaraRadera
    Svar
    1. Risken är väl att beredningen snappar upp förslaget så blir det snart verklighet i ett land där man inte vill betala för ett försvar.

      Radera
    2. Bör kanske stryka det förslaget då innan vi läser det på löpsedlarna då :D

      Radera
    3. Vaxholmsledens bilfärjor får världsledande artilleri "en kostnadseffektivt lösning som höjer vår beredskap"

      Radera
    4. Visserligen ett djärvt förslag, men kanske lite för ambitiöst för svensk försvarsindustri (Archerpjäserna ska ju levereras också).

      Radera
  12. Helt rätt att den hittilsvarande A26 är en politisk konstruktion som har liten relevans i dagens situation. Dessutom med en utformning som gör den till en värre "klanglåda" för dagens motståndares sonarer än t.o.m. Näckenklassens ubåtar. För övrigt är inte utformningen av dess egna sensorer optimal vilket är livsviktigt om den ska var relevant som skjutande platform för långräckviddiga vapen med stöd av egna sensorer. Ska vi nu ta chansen att försöka komma i fas med utvecklingen så är rabaldret med 26 bara positivt och låt oss hoppas att yrvakna NGU ges ett rejält omtag!
    Men detta är ändå bara en förbättrings som kan ske på sikt, NGU kommer inte påverka dagens eller morgondagens situation. Jag brukar på daglig basis fråga kollegor hur de ser på den inte helt otroliga situationen att de måste gå i strid inom 2 år med dagens utrustning. De flesta ser spontant mest generade ut, men har ofta klart för sig ett antal små och relativt billiga åtgärder på befintliga system som skulle höja stridsvärdet betydligt. Mot detta står vår egen förmåga till enmansjudo som stoppar utvecklingen både på förband och i materielanskaffningsträsket.
    Här och nu var det, eller hur?
    / Nemo Saltad Sobrius

    SvaraRadera
  13. Tyvärr är hela A26 "långt bort i stan" - varför annars dubbelt så stor som tidigare svenska ubåtar och med räckvidd för att kunna transitera oceaner.

    "Dubbelt så stor" nu opponerar kanske någon som "har koll"? A19 Gotland är ju faktiskt på 1400 ton i uläge och A26 på 2000 ton dito. Men när A19 konstruerades så var den utan Stirling motorer och då på 1000 ton, vilket är en lagom storlek i Östersjön och som därför A10 Hajen, A12 Draken A11 Sjöormen, A14 Näcken, A17 Västergötland och A19 Gotland (alla svenska efterkrigs ubåtar) legat omkring i storlek. Efter att A19 beställts kompletterades konstruktionen med en tillsatssektion med Stirling, varför deplacementet steg till 1400 ton.

    Att A26 är dubbelt så stor som tidigare svenska ubåtar beror naturligtvis inte på att Östersjön skulle ha blivit vare sig större eller djupare de senaste 20 åren...
    Det handlar enbart om att ta fram en produkt som man tror går att exportera, att den sedan är för stor för "Littoral operations" det får vi bortse ifrån. Här handlar det om svensk industris överlevnad och inte FM behov!

    SvaraRadera
  14. En annan lösning är ju att bygga in UGM-84 under HTM för Gotlandsubåtarna.

    A26 som spaning/SF/attack(Torped) och Gotland som spaning/attack(med torped alt robot)

    Känns spontant som att det är lättare att stöka om i HTM-ritningarna än konstruktionsritningarna för A26 som är vad jag förstå klara.

    SvaraRadera
  15. "Men vi ska börja med att titta på drivkrafterna som legat bakom utformningen och bestyckningen av den nya ubåtstypen. "

    Varför inte ta en ordentlig titt på drivkrafterna bakom avrustningen, och ta en relevant översyn på regleringsbrevet, INNAN man gör fler satsningar som tydligen mest är av politisk natur?

    SvaraRadera
  16. Jag har alltid tyckt att den stora Multi Mission Portalen har varit en lite knepig lösning sedan första gången jag såg den. Nackdelarna med porten tycks överväga fördelarna flera gånger om tyvärr. Vill man dessutom sälja A26 utomlands så tror jag också att man minst behöver kunna erbjuda möjlighet att skjuta sjömålsrobot, men helst också en markattackrobot. En robot som IDAS är jag mer tveksam till, för även om det ger möjlighet att skjuta ned ubåtsjakthelikoptrar så avslöjar en sådan attack också var ubåten befinner sig.

    Frågan är om en A26 är tillräckligt stor för att ha plats med ett VLS system som en del amerikanska attackubåtar har, eller om man är begränsad till att avfyra från torpedtuberna?
    http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/51/USS_Santa_Fe_(SSN-763)_VLS_doors_open.jpg

    SvaraRadera
  17. Det vi i närtid kan göra med Gotland- och för den delen även Södermanland-klasserna är det som är relevant här och nu! Vad gäller NGU så är det ett rejält omtag som gäller så att de blir operativt relevanta, färdiga ritningar är ointressanta utanför tegelhögen för felaktig utformning minskar stridsvärdet. Just nu är A26 mer ritad som en GNU för operationer i Afrika!
    / Nemo Saltad Sobrius

    SvaraRadera
  18. Håkan Lindberg27 april 2014 17:27

    Först vill jag tacka Skipper för en mycket bra artikel och sedan till några synpunkter på detta med missiler ombord på A26. Som jag ser det har ubåten mycket små till obefintliga möjligheter till att m.h.a egna sensorer avgöra ett sjögående måls läge inom hela en eventuell missils porté. Jag tror betydligt mer på ubåten som bärare av markattackrobotar där ubåten kan komma mycket nära motståndarens egen kustlinje och på så sätt allvarligt minska motståndarens förvarningstid jämfört med att missilen bärs på flygplan. Beträffande den stora tuben för flexibel last så är det nog billigast att ej omkonstruera utan nyttja den befintliga konstruktionen till det bästa. Här skulle jag helst se en liten satsning på specialförband för undervattenssabotage som kan nyttja ubåten som transportplattform samt nyttjandet av utrymmet för medförandet av minlast. Dessa tre funktioner skulle ge effekter som en motståndare måste binda stora resurser för att kunna hantera och oss stora möjligheter att orsaka stor skada med små resurser. Som avslutning vill jag dock säga att det känns inte bra att bränna så mycket pengar på bara två skrov eftersom serieeffekten blir minimal. Jag vet att det finns kompetensmässiga argument mm för byggandet men det hade ur skattebetalarsynpunkt känts bättre med 4-6 skrov till betydligt lägre styckepris.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Tack!

      Ang numerären håller jag med dig. Men i en ansträngd ekonomi där ständiga avvägningar måste göras prioriterar jag mer ytattack framför ännu fler ubåtar. Men jag håller helt med om att en serie på två skrov blir väldigt kostsamt. 4 mdr styck som media säger är väldigt mycket pengar.

      Ang sjömålsrobot kommer möjligheten att skjuta på externa mållägen att vara en framgångsfaktor. Det var huvudmetoden för numera nedlagda tungt kutsrobotbatteri och kommer fungera ännu bättre med en rörlig plattform.

      Radera
    2. Markattackmissiler är en bra funktion från ubåt om verkansdelen har tillräcklig effekt. Israelerna är smarta, med "ryktet" att de har kärnvapen och ubåtsburna missiler med möjlighet till kärnvapenlast samt "alltid" en ubåt till sjöss så vem synar den "bluffen" om andraslagsförmåga? Frågan är om någon skulle tro oss om att använda en sådan förmåga ens om vi hade den? / Nemo Saltad Sobrius

      Radera
  19. "En robot som IDAS är jag mer tveksam till, för även om det ger möjlighet att skjuta ned ubåtsjakthelikoptrar så avslöjar en sådan attack också var ubåten befinner sig."

    Till skillnad från de andra vapensystemen då?

    SvaraRadera
  20. Då A26 konceptet är optimerat för att gå att exportera så är det förberett för att kunna kompletteras med aktivt utskjutningssystem för vapentuberna. Men eftersom sådana system är dyra (och vi idag inte har vapen som kräver sådana) så finns det inte på den svenska varianten.

    Men om vi balanserade om konceptet för att optimera det för svenska Marinens behov (här och nu), dvs bl.a. bantade ner det halva storleken - så skulle vi kanske få råd också med aktiv utskjutning?

    SvaraRadera
    Svar
    1. "Men om vi balanserade om konceptet för att optimera det för svenska Marinens behov (här och nu), dvs bl.a. bantade ner det halva storleken - så skulle vi kanske få råd också med aktiv utskjutning?"

      Då kan vi glömma allt vad export heter med den nya ubåten, och då får vi också stå för hela utvecklingskostnaden själva. Dessutom lär det bli svårt att bygga in Stirlingsystemet på en sån liten ubåt. Nej, jag tror på en mindre modifiering av A26 med ett ytterligare ett par 53 cm tuber. På den svenska varianten skulle en av tuberna kunna vara förberedd med liners för två st 400 mm torpeder (användes på Draken). Sub-Harpoon blir nog för dyrt och för farligt att använda för en ubåt som aldrig skulle kunna räkna med att det egna flyget skulle kunna skapa lokalt luftherravälde eller ens kunna förhindra fientliga luftburna ubåtsjaktstyrkor att operera.

      Radera
    2. "...stå för hela utvecklingskostnaden själva" - ja, vem tror Du har bekostat A26 design?

      Ska vi utveckla system för FM behov eller industrins behov?
      Att välja en väg som gör oss BEROENDE av export är som att satsa på ett lotteri. Export av vapen är mer politik än teknik och därmed helt oförutsägbart.

      Svensk försvarsplanering bör inte ha export som en förutsättning för att gå ihop!

      Radera
    3. "...stå för hela utvecklingskostnaden själva." - är precis vad vi gjort för A26.

      Jag tycker att vi ska producera materiel optimerad för FM behov inte någon annans (annars kan vi handla MOTS/COTS).
      Bara för att A26 nu optimerats för export är vi inte garanterade någon export. Export av försvarsmateriel är mer politik än teknik och därmed helt oförutsägbart.
      Svensk Försvars (materiel) planering bör "stå på egna ben" och inte vara beroende av huruvida vi lyckas exportera eller inte.

      Radera
    4. Taiwans planerade köp av ubåtsavfyrade Harpoon uppskattas kosta 1,3 miljarder kr och inkluderar 32 robotar, två övningsrobotar och två vapenkontrollsystem. En sådan införskaffning skulle för svensk del innebära en utökad räckvidd från 40 till 125 km och tiden för bekämpning på maximal räckvidd skulle sjunka till under 10 minuter.

      Att hitta ubåtar i Östersjön är som bekant inte helt lätt.

      Radera
    5. Norska Kongsberg har en sjömålsrobot som de jobbar på att få ubåtsanpassad. Skulle vara ett perfekt projekt för Sverige/SAAB och Norge/Kongsberg att samarbeta kring. Kan dessutom ge ett bra insteg till det norska ubåtsprojektet.
      Som tidigare skribenter antytt så är A26 förberedd för att kunna skjuta ut robotar. En synnerligen potent ubåt om viljan och pengarna finns!

      Radera
    6. tiny-admiral!
      A26 är inte optimerad för export! Jag vet.
      A26 är designad så att det relativt lätt och riskfritt går att anpassa ubåten till andra länders specifika krav. A26 har en inneboende flexibilitet för att det i framtiden skall vara enklare att uppgradera och modifiera redan byggda ubåtar till nya krav. Vi vet att omvärlden kommer att förändras och då behöver nya förmågor introduceras i befintliga ubåtar.
      På ett antal ställen i ubåten har vi gjort det möjligt att enkelt och riskfritt förlänga ubåten antingen på ritbordet eller efter det att ubåten byggts och levererats. Det har inte gjort A26 dyrare eller större eftersom att vi tänkte på det redan från början.
      Det gör att om t.ex. Norge skulle vilja ha längre räckvidd än Sverige kan vi enkelt förlänga bränsletanken med en eller några meter på den Norska varianten. I övrigt kan de vara identiska. På så sätt kan vi och Norge dela kostnader för utveckling, simulatoranläggningar, reservdelsdepåer, etc.

      Radera
  21. A26 har räckvidd för att transitera oceaner? Utmärkt, det borde vara en nyckelegenskap för att vara användbara för Danmark och Norge.

    Om teknikutvecklingen är sådan att en ubåt behöver vara hälften så stor i sin volym för att gömma sig i Östersjön behövs det till att börja med ett helt nytt projekt utvecklat ihop med nya taktikideer och sedan bör man även ifrågasätta om ubåtar håller på att bli föråldrade och utvecklingen övergår till dueller mellan rörliga minfält och en sammansmältning av ubåtsjakt och minröjning.

    Skippers tanke med fler torpedtuber gör en åldrande ubåt till en bättre lastbil för autonoma torpedminor.

    SvaraRadera
  22. Tiny-admiral, varför letar du efter anledningar att göra ubåten mindre?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Jo, därför att:
      - mindre ubåtar är billigare att producera
      - mindre ubåtar är billigare att operera
      - mindre ubåtar är billigare att vidmakthålla
      - mindre ubåtar har mindre målekostyrka (svårare att upptäcka med aktiv-sonar)
      - mindre ubåtar (beroende på byggkvalitet) har mindre utstrålat buller (svårare att upptäcka med passiv-sonar)
      - mindre ubåtar har bättre manöveregenskaper
      - Östersjöns medeldjup är endast ca 60 m
      - med mindre ubåtar kan vi stället satsa på flera ubåtar (numerär är också en kvalitet)

      Radera
    2. Om Tiny-admiral är den jag misstänker har han länge förespråkat att A26 borde vara på max 1000 ton. Fullständigt verklighetsfrämmande med dagens krav på boendemiljö och miljökrav på hantering av avfall samt det faktum att vi vill ha ubåtar med AIP. Den ubåten går helt enkelt inte att klämma in på 1000 ton utan att den skulle bli fruktansvärt dyr.

      Radera
    3. Det är inte seriöst/trovärdigt att bara lättvindigt försöka avfärda den mindre ubåtens taktiska defacto fördelar! Erkänn istället att de inte varit med i avvägningen av A26 konceptet... Om storlek max 1000 ton hade funnits med som målsättning för A26 så hade det kunnat omhändertas i designen - men nu fanns inte det med (erkänn då det). Finns inga hinder att göra ens miniubåtar med AIP - om man ville det... Istället har en enorm kravglidning skett genom åren med Viking-projketet och nuvarande A26 är långt ifrån vad som tidigare ansågs tillräckligt för att verka i Östersjön och försvara Sverige.

      Radera
    4. Vet inte om du egentligen vet vad du pratar om tiny-admiral. Jag är tveksam, men svarar dig ändå.
      Vill du ha en ubåt på max 1000 ton får du givetvis göra avkall på något. Men då måste kravställningen förändras dramatiskt.
      Jag tror inte att det är läge att föra den typen av diskussioner på ett öppet forum. Vi kan mycket väl designa en ubåt på max 1000 ton, men det blir inte en A26 med de förmågor A26 har. Det är upp till FM och FMV att kravställa.
      Du säger att ubåten blir billigare att producera. Ja om förmågekraven minskar drastiskt så kan vi anskaffa billigare sensorer och vapensystem. Om vi struntar i AIP sparar vi också pengar. Däremot blir inte en så liten ubåt lika effektiv att producera så en del av besparingen på materiel äts upp av att ubåten är trängre och därmed mer komplicerad att bygga.
      Billigare att operera? Ja med kortare uppdrag används mindre bränsle och utan AIP inget LOX. Besättningen kan också vara mindre med färre sensorer och vapensystem som ska hanteras.
      Billigare att underhålla? Ja eftersom att systemen ombord är färre och billigare är det antagligen billigare att underhålla ubåten.
      Mindre målekostyrka? Ja.
      Tystare ubåt? Nej, absolut inte. På en liten ubåt kan vi inte bygga in samma bullerreducerande åtgärder som på en lite större ubåt. Utan AIP måste vi snorkla oftare vilket bullrar. Elastiskt upphängda plattformar är mycket effektivt mot buller, men får inte plats i en 1000 ton ubåt.
      Bättre manövergenskaper? Nja, A26 har faktiskt lika bra manöveregenskaper som Sjöormen. Manöveregenskaperna beror på så mycket mer än storleken. Tornets placering, storleken på de aktra rodren och så vidare.
      Östersjöns medeldjup är 70 m.
      Hellre 5 mycket potenta ubåtar än 8 utan AIP och med mindre vapenlast och med sämre sensorer.

      Nej, tiny. Den ubåt du får om du kräver att den skall vara på max 1000 ton är inte den vi har nytta av i Sverige. Då är vi tillbaka till en ubåt liknande Najad och Neptun. Tror inte att det skulle uppskattas av de som skall operera ubåtarna.
      /Ubåtsman

      Radera
    5. Hej "ubåtsman",
      med tanke på alla fel i ditt inlägg så vet jag inte om du vet vad du pratar om egentligen, med jag känner mig tvungen att bemöta dina felaktigheter.

      1. Elastisk upphängning ryms i en 1000 ubåt, du kan snart besöka ubåtsmuseet Neptun i Karlskrona och studera det själv. Självklart går det också på ännu mindre ubåtar, tex Sovjets miniubåtar typ Pihranja hade hela sitt maskineri på en elastiskt upphäng plattform. Känner du inte till detta? Eller försöker du aktivt dessinformera?
      2. Manöveregenskaper påverkas självklart av många fler faktorer än enbart storleken. MEN om två identiska ubåtar i olika skala jämförs - så svänger den mindre snävare. Självklart missvisande att jämföra en dålig konstruktion med en bättre, båda ska vara lika optimala och då manövrerar den mindre bättre. Varför mörka detta faktum?
      3. Östersjöns medeldjup anges till ca. 60 m i Marinens lärobok "Hydroakustik och sonarteknik version 2.1", har du inte den?

      Det Skipper första inläggs till den här tråden handlade om var huruvida nuvarande A26 är fortsatt operativt relevant efter den senaste tidens uppvaknande ur den "strategiska timeout" som format kravbilden på nuvarande A26. En högst relevant fråga som jag måste berömma Skipper för att han lyft fram.
      Ett koncept som inte tål att granskas och ifrågasättas ger jag inte mycket för. Uppenbart är det mycket känslig att ifrågasätta varför A26 blivit dubbelt så stor - och dubbelt så dyr - jämfört mot föregående svenska ubåtar!

      GMY Ubåtsman...

      Radera
  23. A26 är tydligen avvecklat. http://www.youtube.com/watch?v=h_AY-67oZAk

    SvaraRadera
  24. Läsvärd och intressant artikel Skipper !

    Ang resonemanget Danmark, Norge etc ; glöm inte historiken i A26 med PG Viking i botten. Cirkeln är sluten...

    @Håkan Lindberg ; jag håller med dig ang sensor--vapenportéresonemanget, men det finns väl inget som hindrar att ubåten skjuter på externt mållägesinfo ?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Danmark lade ner sitt ubåtsvapen 2005. Tror inte de planerar att skaffa ubåtar igen.

      Radera
    2. Det är rätt. Håller med om att det inte är troligt att de bygger upp det igen. HMS Näcken aka Kronborg var i deras tjänst de sista åren

      Radera
  25. ja, A26 som projekt är väl att betrakta som dött nu när Saab tar över?? Då blir väl NGU mer intressant och där säkerligen politikerna kommer ställa samma krav på samverkan som för Archer och Gripen, dvs hitta ett partnerland - annars blir det inget. Då kommer nuvarande design inte hålla. Grattis alla, nästa ubåt kommer väl därför tidigast kontrakteras om 4-5 år och levereras kring 2025 kanske???
    Priset för att ta på sig svarte-petter vet vi ju också - 10 st Gripen ...

    Kapten Haddock

    SvaraRadera
  26. Annars kan man hitta ett bra ubåtsrecept på nedanstående länk:
    www.hittarecept.se/s/ubåt.htm

    SvaraRadera
  27. Intressanta kommentarer, några tillägg/ synpunkter...
    1. Jag ser helt klart det stora värdet av robotbestycka ubåtarna med markmålsrobotar. Det bästa kanske vore att bygga detta system som en "VLS", för kunna ha torpedtuberna fria. Dessutom kan man iom en VLS ta höjd för kommande sensorer och vapensystem man vill "skjuta" uppåt. Det finns dock en nackdel, ett robotskott som bryter ytan kommer dra till sig ubåtsjakt som getingar till en sockerbit och en konventionell ubåt har svårt att hinna undan, jmfr med en atomdriven ubåt som kan trampa gasen i botten och köra där ifrån i 20-30knop.

    2. Borde inte valet av ny robot naturligt falla på RB15, som redan finns med markmålsförmåga mm i andra mariner. Dessutom så funderades det väl redan i samband med VGD-typen att sätta den på ubåt, men det föll på just sårbarheten efter skott.

    3. Blir egentligen ganska upprörd över att politikerna har taktiska/ operativa åsikter. Skall tågordningen bli rätt skall Försvarsmakten och respektive försvarsgren ställas uppgifter och ekonomiska resurser. Sedan skall FM i stort och respektive försvarsgren redovisa sina handlingsalternativ och därmed också ställa krav på nya vapen och deras bärare.

    SvaraRadera
  28. I lufthavet är kryssningsrobotar aktuella, viket vapensystem är morgondagens bästa för Marinen.
    Hela utgångspunkten för ubåtar borde ändra fockus till att titta på om nya vapenlösningar i stället för att börja med ubåt och sedan hurvida den skall ha x antal torpeder eller kunna avfyra mot flyg.
    Vad jag försöker säga är att ubåten borde bli en undervattens-Grip, som levererar robotar/torpeder som kan målsöka själva och med viss måldata via länk. Ubåten som plattform för att dolt flytta fram vapen, även störnings-torpeder för att förhindra länk-kommunikation och att ge en stör-dimma(även sonar-störning) för egna insatser. När man har klart för sig vilka vapen och en viss taktisk strategi för morgondagen så kan man titta på hur ubåten skall utformas. Börja med nya ubåts-vapen.
    En JAS(Jakt Attack Spaning) ubåt, SAAB?

    SvaraRadera
  29. Skipper, det låter billigt, 4 miljarder det är väl vad Tyskarna betalade per styck för sina 212A i första serien och 864 millioner euros för dom 2 uppgraderade i andra serien. Hur ska SAAB kunna utveckla och bygga A26orna till samma pris? //Rune

    SvaraRadera
  30. Det allting handlar om är egentligen Sea1000, Australiens storsatsning på över 100 miljarder kronor, som skall leda till att Australien får tolv moderna ubåtar.

    http://www.news.com.au/national/swedish-firm-saab-bids-to-design-new-royal-australian-navy-submarines/story-fncynjr2-1226881354893

    Om Sverige dessutom får några ubåtar får väl närmast betraktas som en positiv bieffekt. 100 miljarder drar till sig hugade ubåtsbyggare som flyger till en sockerbit...

    SvaraRadera
    Svar
    1. "flugor" inte "flyger" ska de så klart vara (förbaskade automat stavning på mobilen) :-)

      Radera
  31. Tiny admiral, minskar man en ubåts storlek med säg 25% tror jag inte för ett ögonblick att utvecklingskostnaden, byggkostnaden och driftskostnaden minskar med 25%. De behöver innehålla samma tekniska system för navigering, manövrering, luft, osv och större eller mindre tankar, rör, ventiler, motorer osv gör ringa prisskillnad.

    Framförallt lär inte två A26 kunna bantas till tre mindre ubåtar.

    Hur storleken påverkar egna ljudemmissioner och känsligheten för upptäckt av olika sensorer bör vara görhemligt och kan inte diskuteras av de som vet hur det är.

    För egen del hoppas jag på mycket billig vikt i form av diesel och syretankar, luft, torpedtuber, lastförmåga osv men att man är försiktig med att utöka besättningens storlek. Lastförmåga och uthållighet ger flexibilitet och den långlivade investeringen kan användas under flera scenarier av rustning och teknikutveckling.

    Din idè med små ubåtar finner jag intressantast om den renodlas till en extrem. Säg en stirlingmotor, fyra torpeder och sex mans besättning, var man nu hittar folk med psyke att bemanns tjog med miniubåtar små som en husvagn. Det blir mera av ett vapen än en vapenplattform med en liten stab som kan ta genomtänkta bedlut.

    Vid serieproduktion av dussintals ubåtar blir det även lönt att fila på storleken.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Magnus, Du har så klart rätt. Det finns inget direkt förhållande mellan storlek och kostnad men ett indirekt. Kostnaden för design är säkert ungefär densamma för en mindre som en större ubåt men produktionskostnaden blir de facto lägre för en mindre (om än inte direkt proportionellt lägre). "Felet" med A26 är att man inte strävat efter att optimera designen för svenska behov och maximalt "pang för pengarna" här i Östersjön... A26 är sprungen ur den "strategiska time-outen" när man med ljus och lykta försökte finna motiv till varför nya ubåtar behövdes trots att invasionsförsvaret var begravit. Hela A26 försöker vara förberedd för något vi inte vet något om - "förberedd för" (luft i konstruktionen - som driver upp storleken).
      Jag är en varm förespråkare för ubåtar så som en av få verkligt strategiska resurser (tröskel/avskräcknings-skapande) inom FM. Men jag gillar inte att industrins önskemål om "exporterar" produkt sätts före FM behov!

      Radera
  32. Håkan Lindberg29 april 2014 22:38

    Min tveksamhet rörande externt målläge för ubåt grundar sig i den exponering av master ovan ytan som är förenat med mottagning av mållägen. Tar man den risktagningen är det givetvis en mycket bra metod.

    SvaraRadera
    Svar
    1. @Håkan Lindberg. Det finns andra lösningar. Kontakta MaRa/SjöC så får du veta mer.

      Radera
  33. Tiny-admiral, om vi skulle få en så stor affär som nästa generation australiensiska ubåtar får det säkerhetspolitisk betydelse under två generationer. Troligtvis betyder det mer för vår säkerhet än många utlandsmissioner.

    En A26 eller en justerad A26 som är större än minsta möjliga storlek för att få aktionsradie och utvecklingsmöjlighet är en bra investering om det ger export. Utöver säkerhetspolitiska vinster ger det delade kostnader och inkomster som blir ännu bättre om vi t.ex. säljer utbildning i simulator.

    En större ubåt som även passar Danmark med sitt nedlagda ubåtsvapen och Norge gör att vi vid en rustning kan ta i hand på att dela uppgifter. Vi kan beställa och bidra med en 3-4 extra A26 och de kan beställa fler av sina befintliga fregattklasser. Både för oss och dem är det effektivast att utöka det man redan är bra på och har i drift.

    SvaraRadera
    Svar
    1. På vilket sätt skulle export av försvarsmateriel ha reella positiva säkerhetspolitiska effekter för Sverige? På vilket sätt skulle tex en export av Gripen till Brasilien göra Sverige säkrare eller ubåtar till Singapore? Skulle något av dessa länder komma till vår undsättning vid ofreda menar Du???
      Självklart är all export av godo för nationen Sverige och visst är det dubbelt bra om vår försvarsmateriel går att exportera, så att vi kan få den billigare. Men att hävda att tex ubåtsexport skulle ge "säkerhetspolitiska vinster" är att överdriva. Inte ens NATO avser ju hjälpa oss trots vårt långtgående samarbete och omfattande export av försvarsmateriel till flertalet NATO länder...

      Radera
    2. Enkelt, om det är ett bekymmer för säg Australien om Sverige inte längre funkar ökar chansen att de använder sitt diplomatiska inflytande till vår fördel. Störst nytta ger det när våra intressen ändå ligger ganska nära varandra så som att hålla handelsvägar öppna.

      Jag litar mer på nyttan av detta än många missioner då det inte är förväntan om att en moralisk skuld för tidigare hjälp skall återgäldas utan det är fråga om att själviskt skydda nuvarande och framtida möjligheter.

      Den trista varianten av denna typ av resonemang är när fienden är beroende av ens handelsvaror så som Tyskland under andra världskriget var beroende av svensk järnmalm.

      Givetvis är det bättre att även vara med i Nato, framförallt om vi kan bidra med materiel, funktioner och trupper som andra natoländer behöver under brinnande krig. Kan vi inte bidra med säkerhet utan bara konsumerar säkerhet blir det rationellt för ett ansträngt samarbete att dumpa oss. Att lita till prestigeförlusten eller undvika mindre handelspolitiska skador är för länder som inte kan göra mycket annat så som baltstaterna.

      Försvarsmaterielexport är inte tillräckligt som säkerhetspolitik men jag tror den betyder mer än våra små och fjärran militära insatser.

      Radera
    3. Om inte annat så lär väl styckepriset bli lägre för oss om vi kan exportera våra försvarsprodukter? Då ökar möjligheterna att bättra på den urusla numerären av ubåtar. En nog så viktig faktor med tanke på den begränsade budget som finns att tillgå. Som exempel så åtgår fyra ubåtar för att hålla en ubåt konstant i ett operationsområde i östra eller södra Östersjön: en som befinner sig i operationsområdet, två som är på väg till eller från, samt en som bunkrar/vilar i hamn.

      Radera
    4. Perman, räcker det med tre om man har två besättningar per ubåt?

      Det vore fina fisken om det "bara" behövs mer personal och en ubåt till utöver de föreslagna fem för att få en rejält höjd förmåga.

      Radera
    5. Nu blev det väldigt mycket spekulationer här....

      Radera
    6. Magnus, visst vore det en väldig skillnad med dubbla besättningar jämfört med dagsläget, men den största skillnaden skulle nog vara under en något utdragen konflikt. M.a.o. så är det uthålligheten på ubåtsvapnet som vi talar om.

      Skipper, exemplet att det åtgår fyra ubåtar för att hålla en i operationsområdet är inget som jag bara hittar på. Tyvärr kommer jag inte ihåg nu i vilket sammanhang jag läste det (det var så länge sedan), men det var i alla fall en officiell kommentar från någon sjömilitär representant. I alla händelser så torde det inte vara någon militär hemlighet.

      Radera
  34. Det går inte att generalisera på det sättet. Allt beror på. Många olika faktorer som spelar in.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Nej det är sant, men jag tycker ändå det, för en eventuell oinvigd, visar lite vad som krävs för att hålla en ubåt konstant i ett operationsområde. Detta då naturligtvis i jämförelse med den nuvarande storleken på det svenska ubåtsvapnet.

      Radera
  35. Utmärkt genomgång. Svårt att se hur ubåtsvapnet kan vara relevant öht i en tänkt konflikt där A) motståndarens bekämpningsförmåga vida överstiger den egna vapenleveransparametern; B) fientliga ytstridskrafter kan bekämpas först efter krigsförklaring, vilket i dagsläget är en osannolik händelse (ingen krigsföklaring, inget mål); C) efter (osannolik) krigsförklaring eventuell (osannolik) målbekämpning inte producerar resultat i förhållande till insatsens kostnad samt dess belastning på försvarsbudgeten öht.

    Det synes som vapnets avskräckande verkan är marginell; att dess förmåga att leverera verkan är marginell; att dess andraslagsförmåga är tveksam (uppträdande i stridsområde samt eldöppnande medför fientlig bekämpning); att dess förmåga till samverkan med andra vapenslag är bristande.

    Det enda som alls kan motivera ubåtsvapnets existens är om det kan bära och slå med långräckviddiga torpedlanserade missiler i samtid med land- och luftburna missiler för att nå en tröskeleffekt - vilket här synes ligga långt bortom planerings- och budgethorisonten.

    SvaraRadera
    Svar
    1. Ditt märkliga resonemang (B) ska i så fall gälla för resten av FM också, varvid hela FM blir irrelevant?!

      Ubåtar är de enda fartyg som kan operera i hela Östersjön oberoende av vem som har luftherravälde i krigstid. Synnerligen vitalt då vi knappast kan räkna med luftherravälde någonstans längre… (Lite som havets jägarförband, som uppträder dolt bakom ”fiendens linjer”.)
      Östersjön är ett ”ubåtsparadis”, inget hav är svårare att lokalisera ubåtar i än Östersjön. Även om hela Rysslands Östersjöflotta kraftsamlas för ubåtsjakt i ett område, så har en svensk ubåt ändå goda odds att klara sig undan!
      Ubåten har lång autonom uthållighet (>4 veckor i krig) och kommer under den tiden att kunna avsevärt störa alla motståndarens försök till sjötransporter över Östersjön.
      Ubåtar till sjöss i uläge (vilket är normalläget till sjöss) är immuna mot förbekämpning och synnerligen ”tröskel” skapande.

      Men Sverige behöver inte färre, större och dyrare ubåtar. Sverige behöver fler ubåtar till sjöss och för att kunna få det behöver vi sannolikt mindre (billigare) ubåtar än A26…

      Radera
    2. Angående punkten B ovan: Svar Ja. Säg den (svenska) statsminister eller ÖB som ger FM order om eldöppnande utan föregående krigsförklaring. Att svenska ubåtar skulle torpedera ryska överskeppningsfartyg strax utanför hamn eller på väg till Gotland, utan föregående varning, är lika otänkbart som att flygvapnet skulle skicka långräckviddiga missiler mot Kaliningrad i förebyggande syfte. Inte för att jag tror på invasionsflottor, icke desto mindre är det en utopi. Ubåtsvapnet har ett existensberättigande, men jag har svårt att se hur det kan agera i sin klassiska ytfartygsbekämpande roll med hopp om överlevnad.

      Radera
  36. "Det enda som verkligen skrämde mig under kriget var ubåtshotet".

    - Winston Churchill

    SvaraRadera

REGLERNA FÖR KOMMENTARER KOMMER NU PÅ FÖREKOMMEN ANLEDNING ATT SKÄRPAS:
- Kommentarer som ej håller sig till ämnet kommer att refuseras
- Skriv kortfattat och kärnfullt
- Personangrepp publiceras ej
- Håll en god ton i kommentarerna