Ett tidigare inlägg om Kustartilleriets fullständiga nedmontering och Amfibiebataljonens framtid har väckt en debatt som jag tror är mycket bra. För visst är det väl så att Amfibieförmågan är något som verkligen hamnat i ett undanskymt hörn i den totala Försvarsdebatten.
Till det förra inlägget fick jag en kommentar av f.d. Generallöjtnanten Lar G Persson som jag väljer att lyfta fram i sin helhet, vilket jag hoppas Persson samtycker till. Lars G Persson har bland annat varit Chef för KA5 och Militärområdesbefälhavare i Norrland (Milo N) fram till 1997.
Persson ger här sin syn på behovet av Amfibieförband och dess framtid
-------------------------------------------------------------------------------------
Skipper: Om det är som Du inledningsvis säger att amfibieförbanden debatteras mindre än andra så är det verkligen bra att Du tog tag i detta. Sedan gled debatten väl snabbt över i diskussion om enskilda äldre materielprojekt vilket är tråkigt. Att några system som fortfarande skulle ha fyllt en plats med dagens inriktning åkte ut med badvattnet 2000 är tråkigt men svårt att göra åt. Där får väl skulden läggas på oss KA-föredettingar som var väldigt snabba med att följa den strategiska inriktningen i början av 2000-talet – ”skydda Sverige utomlands”.
Idag gäller att vi skall både kunna verka inom Sverige och utomlands, både i det nordiska området och längre bort. I båda fallen måste vi kunna plugga in i organisationer som FN, EU eller NATO och ge ett nettotillskott av kraft och säkerhet, inte vara en belastning, som man bara accepterar av politiska skäl. Solidaritetsdeklarationen är ett uttryck för detta.
Amfibieförbandet är ett specialförband av jägarkaraktär, designat och övat för övervakning och strid i kustnära områden som skärgårdar och hamnar. Sådan terräng finns i stort sett i hela det nordiska området och i väldigt många områden runt om i världen. Den som påstår något annat bör nog betrakta kartor i litet större skala. För Sveriges del vore det väl märkligt om vi inte hade något förband avsett för den terrängtyp, som är särskilt utpräglad kring våra känsligaste områden, storhamnarna, och med förmåga att där ta till sig och leda även utländsk förstärkning. Övervakning och strid i sådan terräng är minst lika svår och särpräglad som strid i de norrländska tassemarkerna, som kräver sin specialutrustning.
Sumatra: De ingående båtarna är lika litet som stridsfordonen i markstridsförbanden ”bara” ett transportmedel. De är som ”stridskamrater” med i främsta linjen och måste hanteras taktiskt rätt för samverkan mellan eld och förflyttning, för skydd och stöd, som vapenbärare och för underrättelseinhämtning. De är en väsentlig del av striden.
Liksom många armé-förband har amf inte några egna tunga vapen för indirekt eld. Däremot har de numera förmåga att leda artilleri- och flyginsats, både svensk och utländsk. Alla förband måste – nu kanske tom .mer än förr - kunna utnyttja varandras styrka.
Amfibieförband har flera gånger haft ansvaret i Kosovo och som sagt i Tchad och är överrepresenterat i specialförbanden. Mindre enheter har deltagit i Aden-viken. Det måste väl vara en styrka att det helt eller delt kan användas även i icke-kustnära miljö.
Amfibieförbanden måste bibehålla arvet från de fasta kustartilleriförbanden: den höga beredskapen. Tchad-operationen var ett exempel där de utgjorde täten framför mera tungrörliga markstridskrafter. Dock inte tillräckligt snabbt pga. ilastning och transporttid.
L10 skulle medge en avsevärt högre beredskap i en sådan situation där ledning, sjukvård och delar av förbandet skulle kunna föras fram mot insatsområdet väl före slutligt insatsbeslut och före huvudstyrkan och sedan stanna kvar om så krävs. Och dessutom kunna leda återtransporten. Här skulle Sverige med sina begränsade resurser kunna spela en avgörande roll. L10 bör inte bli ett fullfjädrat stridsfartyg. Lv-robotarna skall sitta på korvetterna och Archer kanske medföras på transportdäck! Men det får heller inte bara bli ett stödfartyg för enbart för sjöstridskrafter. Då blir det inte det stöd för försvarsmaktens ansträngningar jag efterlyser. Bra att Annika Engström tycks stödja denna tanke!
Storbritannien skall i förtid göra sig av med ett antal fartyg för liknande uppgifter. Kanske kan vi ge ett skambud på ett sådant! Kanske är det litet för stort men antagligen billigt att anskaffa. Idéer behövs!
Lars G Persson
Fd genlt men ovan bloggare
General,
SvaraRaderaJag väljer att följa samma ordningsföljd på min kommentar som generalen valt i inlägget. ”Behovet av Amfibieförband och dess framtid” får stå som rubrik för denna kommentar.
Det är väldigt vanligt att det ursprungliga inlägget, efter några inledande kommentarer, börjar generera kommentarer om något helt annat än det inlägget handlar om. Det får vi leva med.
De gamla men ofta toppmoderna KA-system som någon tänkare slaktat lämnar jag – med sorg i hjärtat – därhän.
Skärgårdar i någon svensk/finsk mening är sällsynta. I. Afrika finns ingen t.ex. Detta spelar nog ingen roll, för klarar man strid i skärgårdsmiljö, så klarar man nog strid överallt. Visa enstaka öar ligger dock sämre placerade ur strategisk synpunkt än andra.
http://chefsingenjoren.blogspot.com/2010/01/gastinlagg-hotspot-hormuz.html
Den mest typiska hamnen globalt sett är en ”slät” kust, där hamnen skyddas av vågbrytare. Som i Visby, Trelleborg o.sv.
Det var aldrig min avsikt att förringa värdet av stridsbåtarna eller för den delen våra stridsfordon. Till de av generalen framhållna uppgifterna kunde man förr (idag?) lägga utläggning av kontrollerbara eller okontrollerbara minering inom ramen för stridsteknik, alltså i ett sent skede. Hur det är med den saken idag vet jag ej. En stridsbåt är även utmärkt i floddeltan och floder, särskilt sedan skyddet förstärkts. En resurs som ingen nämnt är amfibiekårens spaningsresurs, A-dyk. Nog så viktig resurs i sammanhanget.
När det gäller L10, så vore det Gefundenes fresens, både för amfibiekåren och som ett internationellt bidrag till Strategic Sea Lift-förmågan. Jag gjorde ett försök att få igång en principdiskussion om L10, men jag tror att jag gick bet.
http://chefsingenjoren.blogspot.com/2010/04/gastinlagg-l10-i-princip.html
I flottan går det bra att vara chaufför åt FRA men inte för Strategic Sea Lift. I USA går det dock bättre, där man planerar att engagera civilt sjöfolk, s.k ”hybrid” manning av amfibiefartyg. Artikel i Navy Times, sidan 23.
http://navytimes.va.newsmemory.com/default.php?token=3b26ed59983281e95607bcadf7f690c3&pSetup=navytimes
Visst har amfibiekåren en given plats i FM, nu och i framtiden, nationellt och internationellt.
@Sumatra
SvaraRaderaJag tror nog de flesta inom flottan absolut skulle kunna tänka sig att vara "chaufförer" åt både arméförband, ambibieförband och FRA.
Jag tror inte detta i sig är kärnan till att det finns en viss motvilja till att L10 projektet blir ett tupptransportfartyg.
Jag tror det hela handlar om att man står inför ett faktum att det inte finns ekonomi till flera olika fartyg för flera olika ändamål. Dessutom vet alla redan att fartyg som skall kunna allt, ofta får en tendens att istället bli dålig på allt.
Då återstår faktum att man måste göra ett val, och då faller nog valet hos en flottist på att få bra ersättare till våra nuvarande stödfartyg. Drar man det ytterligare ett steg längre, så tror jag man prioriterar större stridsfartyg (Fregatt motsv).
Därav tror jag det som sagt finns en viss ovilja att erhålla fartyg för transport av övriga FM.
Plötsligt inser jag att denna kommentar, precis som Generalen antyder, devierar och landar på materielsystem istället för inläggets huvudbudskap.... Åter till Amfibiefrågan!
General,
SvaraRaderaSom jag kommenterat tidigare är Amfibiekåren en i praktiken avvecklad försvarsgren.
Ånyo har sakförhållanden lite med inriktningar och beslut att göra. Sverige har ett reellt behov av ett förband specialiserat på skärgårdsstrid, inte en markstridsbataljon med amfibisk kompetens, ty suffixet kommer att ramla av i skrivelser och kvar kommer markstridsbataljon att finnas. Och det må vara bra för Armékvantitetskramare men en brist i det nationella försvaret och för Armén som kommer få ta allt större smäll i händelse av ofred.
Mitt argumentation byggs på två delar: Kattrakandet i framtida insatsorganisationarbete och utbildningen vid FHS.
- Det är ingen sensation att nu slåss försvargrenarna om antal soldater och något måste offras, då ligger en enskild bataljon nära till hands att föras över till markstridsförbanden för att hålla soldatantal uppe. Nästa naturliga steg är att avveckla amfdelen på Berga och föra över personal till ett Arméförband och på pappret hävda att skärgårdsstrid övas.
- FHS kan inte hantera Amfibiestriden av en enkel anledning, i stort sett ingenting har skrivits om den i ett akademiskt perspektiv. Då FHS i sin strävan att bli akademisk finns en ängslan att följa standardmönster för en högskoleutbildning och en sådan kräver akademisk litteratur. Om sådan inte finns att tillgå utbildas inte i det delämnet. Därför nämns knappt amfibiestriden. Landstigningen på Falklandsöarna nyttjas ibland (Just för att det finns akademisk litteratur skriven om Landstigningen). Men handen på hjärtat hur många likheter har den operationen ett tänkt svenskt scenario?
Och då amfibiestriden inte nämns på högre stabsutbildning, som ska vara föregångare i vad en modern officer ska kunna, hur ska man då tro att den ska synliggöras i Högkvarteret?
Tyvärr är min slutsats lika sorglig som enkel. Amf är inte en häst att satsa på om man vill få pengarna tillbaka.
Jag kan bara hålla med generalens kommentarer. Det är glädjande att någon som är "fd" och inte är aktiv har ett sådant modernt och klarsynt sätt att se på frågan.
SvaraRaderaDet är tråkigt att vissa har uppfattningen att försvaret ska lägga ner sveriges största bataljon. En bataljon som verkligen levererar effekt! Det är också tråkigt att generalen inte jobbar kvar. Tag anställning igen och visa oss lite ledarskap. /trupparen
@ General Persson: tack för ett klarsynt och välskrivet inlägg, Ni har en klar framtid som bloggare!
SvaraRaderaEn sak jag skulle vilja diskutera är dock stycket om "L10" där Ni säger: "L10 bör inte bli ett fullfjädrat stridsfartyg. Lv-robotarna skall sitta på korvetterna och Archer kanske medföras på transportdäck!"
Jag delar Er uppfattning att våra korvetter måste utrustas med lv-robot och att Archer på sin höjd kanske skall medföras på transportdäck - definitivt inte monterad ombord, vem kom upp med den förryckta idén?
Däremot anser jag att ALLA örlogsfartyg behöver självskydd, det är inte säkert att våra korvetter alltid kan eskortera "L10" till och i operationsområdet, det är heller inte ett rationellt utnyttjande av det fåtal ytstridsenheter som vi innehar. Därför måste "L10" ha inbyggt egenskydd i form av lv-robot, artilleri, Tksp och Ksp. Detta stöttat av en kapabel spaningsradar (PS-201), signalspaningsanläggning och lämpligt ledningssystem. Om ett fartyg skall kunna leda någonting som helst krävs en god omvärldsuppfattning som man får av egna och externa sensorer.
Detta är inte vad jag kallar ett "fullfjädrat stridsfartyg" utan ett minimikrav för att kunna verka i ett insatsområde utan att alltid vara ett eskortobjekt. Bygger vi inte in egenskydd kan vi lika gärna köpa ett RoRo-fartyg! Även jag får be om ursäkt för att jag landade på materielfrågan, men det är en viktig fråga som behöver diskuteras.
@Thomas: delar dina erfarenheter från FHS, marina inslag i allmänhet är alltför sällsynta i kursplanerna. Det finns en hel del "akademisk" litteratur om amfibieoperationer men tyvärr inte ur ett svenskt perspektiv, utan främst ur ett amerikanskt och brittiskt. Det vore intressant att undersöka om det inte skrivits något i ämnet i Norge eller Finland som behandlar amfibiestrid - de har ju liknande stridsmiljö som vi. Något för SMB att undersöka och översätta, kanske?
/ Commander
Inom NATO pågår uppenbarligen en ominriktning av strategin. Får man tro förhandstipsen i svensk och utländsk press kommer den tydligare att inrikta sig mot skyddet av Europa och främst mot terrorism, drogtrafik, organiserad brottslighet, piratverksamhet mm. Det skall göras i nära samarbete med Ryssland. Det låter för mina öron mycket välkommet. Det är inte längre hot från stater (utom möjligen en och annan ”skurkstat” som INTE är Ryssland) som är det primära.
SvaraRaderaSverige har via EU och solidaritetsförklaringen förbundit sig att medverka och det nordiska området och då främst östersjöområdet ligger oss då närmast om hjärtat. Det skall då vara dagsrutin för alla våra förband att öva och samverka med grannländernas i och utom Sverige. Även på Gotland! Detta borde vi med stående förband hinna med. Därmed försvårar vi olaglig verksamhet och förebygger mellanstatliga konflikter. Och Ryssland skall vara med!
Mot den bakgrunden bör svensk strategi utformas. Svenska förband av olika slag skall - precis som under kalla kriget – stötta varandra, dock alla med sina specialområden. För sjöstridskrafterna territorialhavet och därutanför, för amfibieförbanden (egentligen är den gamla benämningen kustförsvarsförband bättre) inre vatten med skärgård och speciellt sjöfartens terminalområden - hamnområdena, och för markstridskrafterna fastlandet. Det är en rätlinjig, bra och kostnadseffektiv lösning. I dessa områden skall de kunna leda alla avdelade förband, svenska och utländska.
Vi bör nog samtidigt överväga om vi skall gå vidare med utveckling av tekniska mästerverk, våldsamt dyra och därmed få och designade för att klara duell med stormaktsförband eller lägga oss på en nivå tillräcklig för dagens hot.
Om det är som Thomas och Commander säger att FHS akademiska inriktning förhindrar studier/utveckling av sjöstrids- och kustförsvarsmodeller blir jag rädd! Är det kanske samma med strid i vintermiljö? Det finns nog inte mycket krigshistoria skrivet om det heller. I så fall har vi ett stort problem! Jag rekommenderar er som vet om detta att skriva i Krigsvetenskapsakademiens tidskrift. Blås på! Då får det mer genomslag än i en blogg!
L10 är ett materielobjekt bland andra, ja. Jag menar dock att det är mer än så: det är ett uttryck för viljan och förmågan att väva ihop försvarsgrenarnas ansträngningar inom de gemensamma områdena ledning, krigssjukvård inkl medevac och logistik. Inom och utom Östersjön. Hur det blir i slutändan får vi se. Jag har fullt förtroende för försvarsledningens förmåga att avväga. Men efter alla år som marinstabschef vet jag hur svårt det är.
Tack för tankeutbytet. Det var riktigt roligt att blogga!
Lars G Persson
@ Lars G Persson
SvaraRaderaJag själv tycker det är mycket välkommet att en f.d. officer på din nivå deltar i debatten, om än på en blogg. Jag vet att många andra delar min uppfattning.
Jag skulle vilja ställa några frågor till dig, för att kanske få ett annat perspektiv på saker.
- Anser du att Kustbvakningen borde bli en del av Försvarsmakten mht det du beskriver i kommentaren ovan rörande en Svensk strategi? Vilka eventuella problem ser du med en sådan transformering?
- Anser du att vi skall släppa förmågan till väpnad sjöstrid mot en tekonologisk (motsvarande dagens Svenska nivå) jämlik fiende till förmån för att hantera terrorism, drogtrafik, organiserad brottslighet, piratverksamhet mm.?
Tack för ditt deltagande!
General, Commander,
SvaraRaderaSent om sider vill jag svara ang FHS. Amfibieoperationer och svensk amfibiestrid är, deras likhet i namn till trots, mycket skilda i utförande.
I den förstnämnda nyttjas fartygen för en landstigning för att ta ett brohuvud och i vår strid i syfte att hålla led öppen eller avvärja fiendes landstigning. Detta har ni säkert gedigen kunskap om och jag ber om ursäkt om jag skriver er på näsan.
Men det är klon i resonemanget. FHS får inte nyttja reglementen motsv. (pga att de är inte akademiskt skrivna med källkritik, teoretiseringar, fotnoter och problematisering av frågeställningar) som huvudlitteratur i kurser. Då tvingas man att likställa ambiestrid med landstigningsoperationer (läs Inchon, Falklandskriget) då dessa är de mest omskrivna landstigningsoperationerna i modern tid.
Men dessa operationer har (som tidigare nämnts) lite att göra med amfibiebataljonens målsättning och verkansmiljö.
Istället för att finna lösningar utelämnas svensk amfibiestrid i högre chefsutbildning. Jag hoppas att jag klargjorde mitt resonemang med inlägget.
Fråga 1:Luttrad av alla svårigheter att få till ett bättre samarbete mellan dessa myndigheter svarar jag nej. Det har gått något – men bara något – bättre på lokal än på central nivå. Dessutom är min erfarenhet att stora omorganisationer ofta ställer till fler problem än dom löser. Ett bärande skäl från kbev sida har varit att de också har polisiära uppgifter, som Marinen med värnpliktiga i besättningarna inte får/bör delta i. Det är rätt men har nu ändrats. Förutsättningarna finns nu att Marinen skall kunna delta även i dessa och göra ingripanden men på samarbetsnivå. Marinen bör ju inte nödvändigtvis få delta i alla, inte heller överta några uppgifter från kbev. Utrymme för omstart!
SvaraRaderaFråga 2: Nej absolut inte. I annat fall skulle jag svarat ja på fråga 1 fast tvärtom.
När Kalla kriget självdog ca 1990 tog det tio år innan vi blev säkra på saken och bl a. lade ner de områdesbundna kustförsvarsförbanden (även flera rörliga, t ex. fem av de sex amfibiebataljoner som vi hade utbildad personal till men av vilka tre inte var färdigutrustade)
Med pågående Lissabonkonferens sägs man slå sista spiken i kistan också. Det måste nog gå ännu ett decennium innan vi vet att spiken är helt islagen. Då skall vi (jag säger av gammal vana ”vi” fastän det är ju ”ni” unga som skall köra racet) vara försiktiga, utrusta färdigt de förband vi nu har, se till att samarbetet fungerar fullt ut mellan olika förbandstyper, men vänta med att starta upp nya projekt som tekniskt ligger i stormaktsnivå till förfång för antal och den beväpning som svara emot hotbilden.
Jag tycker CAmf 1 och C 4.ytstrid bör ta ett rejält ansvar för att studera (när nu inte FHS sägs klara det) och öva så att vi får ut mesta möjliga av samarbetet i gränsytan dem emellan och med kbev. Det kan säkert leda till viss omutrustning och smärre omorganisationer.Ytstrids- och ubåtsförbanden har utmärkta spaningsmedel. Amfibieförbanden har inte särskilt märkvärdig utrustning (dom har successivt och på oklara grunder berövats det ena stridsmedlet efter det andra) men en personal som tål att lösa hårdhänta uppgifter i kustterrängen även dagar som idag med dimma, mörker, snöglopp och kalla vindar. Tillsammans kan ni möta både militära aktioner och alltmer välorganiserade och resursstarka brottsorganisationer.
Lars G Persson
En sen kommentar angående amfibiekåren (eftersom jag precis upptäckt bloggen)
SvaraRaderaJag har själv ett förflutet som värnpliktig soldat i amfibiekåren från mitten av nittiotalet och kan kanse bidra med en del tankar kring dess problem och vad som kanske gjorde att utvecklingen gick i stå.
För det första som det nämndes ovan så fanns det betydande problem med att definiera vad amfibieförbandens egentliga uppgift var, man försökte, fritt ur minnet, t.ex. samtidigt hantera funktionerna;
*Traditionellt lätt infanteri (utan transportmöjligheter landvägen)
*Någon sorts marint jägarförband (i meningen underrättelseinhämtning och störande verksamhet bakom fiendens linjer)
*"Shocktrupper" t.ex. för återtagning av skärgård nära transportleder, hamnar eller liknande där fienden kan försöka förhindra egna förbands förflyttning eller understöd.
*Hållande av skärgård för att förhindra fiendes landstigning, förflyttning eller understöd.
*Ytmålsbekämpning med minor, egen lätt robot eller inriktande av eld från rörligt kustartilleri.
*Ubåtsbekämpning med minor
*Skyddsstyrka för det rörliga kustarilleriet.
*"Anti-sabotageförband" för att skydda t.ex. marinens baser.
o.s.v.
Amfibiebataljonens organisation var samtidigt uppbyggd ungefär som en vanlig infanteribataljon med centraliserade understödsfunktioner, den förutsattes i princip agera samlokaliserat som en enhet, vilket kan vara väldigt svårt i skärgårdsmiljön. Dels så är det svårt att gruppera mer än en halv pluton, eller ibland en grupp, på varje ställe. Dels sitter de när de väl placerats där fast och kan inte förflytta sig speciellt långt utan båten, definitivt inte till andra delar av plutonen eller bataljonen. Ibland kan det t.o.m vara svårt att gruppera så att man har radiokontakt mellan sig. LV eller understöd av tyngre vapen var bara att glömma. Grupperar man på större öar eller fastlandet, där det får plats en bataljon utan att de står som packade sillar så tappar de genast både rörlighet och uthållighet eftersom den enda transporten över land sker till fots, bärandes all utrustning. Att t.ex. klampa runt i bergig skärgårdsterräng med full packning och en TKsp 12.7 går inte snabbt och är närmast livsfarligt även i fredstid.
Kort uttryckt kan man säga att logistiken och ledningen fungerade inte ens i bästa fall för någon av uppgifterna ovan, de kunde inte hantera de många och utspridda grupperingarna och dessa kunde inte heller agera självständigt. Som ett resultat av både organisationen i sig, utbildningens upplägg och traditioner/rivalitet inom bataljonerna så var det dessutom vattentäta skott mellan plutonerna, grupper och funktioner inom bataljonen. Soldaterna i en och samma båt kunde t.ex. ha fyra olika närmaste högre befäl varav inte någon av dem fanns i samma båt eller ens i närheten.
Mycket av den gemensamma utrustningen var både hyfsat modern, ganska bra och genomtänkt, men uppfyllde tyvärr bara en väldigt begränsade del av de förväntade uppgifterna. Den var också ytterst sällan gripbar när den behövdes, bl.a. som resultat av logistik och ledningsproblemen.
Soldaternas personliga utrustning var iofs väldigt bra jämfört med många andra förband, men tyvärr inte alls lämpad för kustmiljö.
Oavsett hur många plastpåsar man packade in sakerna i så var förstärkningsplagg, sovsäck mm. ofta dyngsura med saltvatten redan efter några timmar och förblev så tills man kom tillbaka till logementet igen. Nu var det sällan så att det var något större problem eftersom all utrustning utom det man ständigt bar på sig ändå försvann på något mystiskt sätt i övningarnas början och kanske dök upp igen när de avslutades. I bästa fall hade man oavsett övningens längd de kläder, mat och ammunition som gick att få ner i den lätta stridspackningen att tillgå.