Helikoptrar är något som uppenbart intresserar och engagerar många. Framförallt inom Försvarsmakten, men intresset finns även utanför, då helikoptrar ofta även ses som en unik samhällsresurs.
Många har kommenterat mitt tidigare inlägg som tog upp frågan om sjöoperativ helikopter, och många kloka synpunkter har förts fram. Något som många fastnat vid, där det också råder delade meningar, är hur våra helikoptrar borde organiseras, vilket jag tänkte lägga lite mer krut på i detta inlägg.
Om vi backar bandet ett antal år, och tittar på tidigare organistation inom främst marinen, så har det svängt en del genom åren. Marinens helikopterdivisioner organiserades sedan 80-talet på tre platser i anslutning till flottans marina basområden. 11.hkpdiv vid Berga. 12.hkdiv vid Säve utanför Göteborg och 13.hkpdiv på F17 i Ronneby. Detta var förstås optimalt ur ett övningsperspektiv, men även ur ett operativ perspektiv då man hade marinflygare spridda längs kusterna. 13.e var divisionen som tillkom sist.
Sjöräddning var förstås en stor del av verksamheten och Hkp 4C var arbetshästen och maskinen som utgjorde stommen i marinens helikopterverksamhet sedan 1973. 4st av flygvapnets räddningshelikoptrar modifierades till marinen och fick beteckningen Hkp 4D. Totalt förfogade Marinen över 14 helikoptrar.
Här står dessa helikoptrar just nu och väntar på skrotdöden. Företrädaren var den äldre Hkp 1.
Lilla Hkp-6B fanns också i marinens organisation om totalt tio individer. Absolut inte att förglömma, en annan trotjänare som fått alldeles för lite uppmärksamhet är ubåtsjaktflygplanet CASA, SH-89, Y891, ja kärt barn har många namn.
Efter de klassiska divisionerna så blev det inom FM sedan bataljoner, för att sedan bli skvadroner.
Helikopterflottiljen inrättades 1998 som ett eget vapenslag. 2003 blev flottiljen en del av Flygvapnet.
I dagsläget finns helikoptrar på tre ställen, F21 och F17 och på Malmen där flottljstaben också huserar.
Sjöoperativ helikopterverksamhet är uteslutet lokaliserat till 3.Helikopterskvadronen på F17, dessvärrre har man endast några Hkp 15 att förfoga över.
Här kommer man osökt in på den märkliga organisation som få andra länder med helikopterverksamhet gett sig in på. I Sverige så samlar vi allt som flyger i en egen organisation. Det vore ungefär som att samla alla fordon som rör sig på land under armén, inkluderat flygvapnets räddningsfordon m.m. Samma sak vore det att organisera allt som flyter under marinen inkluderat arméns brobyggarbåtar. Så kan man förstås inte göra.
Helikoptrar skall organiseras där de fullgör sin tjänst. Att tro att helikoptrar med dess personal skall kunna vara någon form av multimission-enheter är bara dumt och faller på sin egen orimlighet.
Helikoptrar för flygräddning skall självklart organiseras och övas tillsammans med Flygvapnet. Nu är ju detta outsourcat till Norrlandsflyg, så även där har vi tappat greppet.
Helikoptrar för trupptransport, MEDEVAC och CSAR skall självklart organiseras och övas tillsammans med arméns förband.
På samma sätt skall helikoptrar för sjöoperativa ändamål organiseras inom marinen. Vi kan göra ett tankeexperiment där flottan tillförs nya fregatter med ombordbaserad helikopter. Skall dessa helikoptrar "lånas in" från helikopterflottiljen för specifika uppdrag? Vem blir då chef och styr helikopterns verksamhet? Är det fartygschefen fram till dessa att helikopterflottiljens chef prioriterar något annat?
Vem som helst förstår nog att detta inte kommer att fungera. Ett praktexempel från verkliga livet, dessutom i närtid, är de Hkp 15 som baserats på HMS Carlskrona i Ademviken plötsligt lyftes hem till Sverige för att deltaga i NBGs övningar.....
I Adenviken genomförde man skarp verksamhet, vilket prioriterades ner till förmån för en övning. I bland undrar man vem som gör dessa ytterst märkliga prioriteringar?
En annan aspekt som också bör lyftas fram är den stora avsaknaden av övningsutbyte för helikoptrarnas motparter, ubåtarna. Våra ubåtar erhåller ingen som helst kvalificerad motståndare då vi inte har några helikoptrar med ubåtsjaktförmåga. Detta får självklart följdeffekten att även ubåtens kompetens att agera mot, och hantera en helikopter blir svårt att upprätthålla.
Slutsatsen är att sjöoperativa helikoptrar SKALL tillhöra marinen. Man kan inte organisera helikoptrar centralt bara för att det är enklare att hantera flygsäkerhetsfrågor på det sättet. Klarar alla andra nationer med helikoptrar av att organisera sig inom respektive vapenslag så skall väl det byråkratiska Sverige också göra det. Vi har ju dessutom gjort det förut. PRIO har säkert en lösning även på detta problem...
När jag ändå är inne på ämnet helikopter så är det intressant vad helikopterutredaren anser om Hkp 4 och frågor runt sjöoperativ helikopter. Vissa märkliga saker kopplat till att man nu väljer att anskaffa Hkp16, och vad som ligger till grund för vissa bedömningar avseende acceptapla brister fetmarkeras.
Militärhelikopterutredningen gör vidare bedömningen att om HKP 4-systemet ges sjöoperativ konfiguration kan systemet stödja sjöstridskrafterna tidigast omkring 2013. Utredningen konstaterar samtidigt att HKP 14-systemet i sjöoperativ konfiguration planeras införas 2017 och bedöms uppnå operativ effekt omkring 2020.
Mot bakgrund av vad regeringen i sina styrdokument angett om kraven på Försvarsmaktens operativa förmåga i närtid samt sjöstridskrafternas förmåga att i förening med HKP 15-systemet successivt utveckla den sjöoperativa förmågan till undervattenstrid (ubåtsjakt) gör utredningen bedömningen att bristen i helikopterbataljonens sjöoperativa förmåga under angivna period kan godtas.
Militärhelikopterutredningen konstaterar vidare i delbetänkandet att varken Försvarsmakten eller Försvarets materielverk är organisatoriskt eller personellt dimensionerade inom helikopterområdet för att utveckla och vidmakthålla ytterligare ett medeltungt
helikoptersystem. Utredningen konstaterar också − mot bakgrund av vad myndigheterna uppgett i fråga om brist på resurser inom helikopterområdet i respektive myndighet − att åtgärder för att vidmakthålla HKP 4-systemet i det korta perspektivet allvarligt
påverkar anskaffningen och utvecklingen av Försvarsmaktens övriga helikoptersystem.
Militärhelikopterutredningen gör i delbetänkandet även bedömningen att kostnaden för att vidmakthålla HKP 4-systemet får sådana ekonomiska konsekvenser att en omavvägning av Försvarsmaktens förmågor bör ske vid beslut om vidmakthållande.
Militärhelikopterutredningen gör i delbetänkandet – med utgångspunkt i vad som anges i de ursprungliga direktiven till utredningen − bedömningen att det sammantaget saknas tillräckliga skäl för att vidmakthålla HKP 4-systemet och föreslår därför att HKP 4-systemet avvecklas enligt plan.
Har så här långt varit imponerad över dina inlägg, men nu tycker jag att det blev lite konstigt. Någon slags prestigekamp över att få "äga" sina "egna" helikoptrar?
SvaraRaderaAtt flygande verksamhet, särskilt helikopterverksamhet, ställer särskilda krav finns det många exempel på. Flygsäkerheten är, mot bakgrund av dödsolyckorna, givetvis en central punkt. En liten nation som Sverige, med så extremt få helikoptrar och slimmad organisation, måste nog vara lite smartare än att bedriva hkp-vht med 5-10 individer vardera i tre olika organisationer.
Det är en väldig skillnad mellan att operera en Visby-korvett och en brobyggarbåt jämfört med skillnaden mellan at operera en "markoperativ" hkp15A och en "sjöoperativ" hkp15B. En mycket dålig liknelse med andra ord.
Som sagts tidigare, och svara gärna på frågan: Varför skulle inte en skvadron i Ronneby, tillhörande hkpflj, med fokus på sjöoperativ verksamhet kunna fungera optimalt i samklang med de marina förbanden?
En annan synpunkt, som jag tycker visar på dålig kunskap om hkp-vht. CSAR är i princip FRÄD vid förhöjd hotbild. CSAR är en flygvapenangelägenthet, och löses därför främst av Flygbasjägare, inte arméförband.
@Skipper:
SvaraRaderaDå du i stort har helt rätt är det onödigt att säga emot dig.
Sjöoperativ helikopterverksamhet är uteslutet lokaliserat till 3.Hkpskv men det dröjer tyvärr många år innan de får göra något vettigt sjöoperativt.
Multimission/multirole helikoptrar och besättningar kommer alltid att förbli en papperslösning.
Helikoptrar för SAR svarar för det som tidigare kallades flygräddning, de bör öva med FV men skall inte organiseras inom FV då de drunknar i skuggan av spetsflyget.
Adenviken genomfördes av en av divisionerna på Malmen och "lyftes hem" enligt plan när fartyget ej längre var FHQ, det hjälpte inte att fartyget insett att hkp var ovärderlig och behövd även efter FHQ-rollen. Återigen, att hkp skulle "lyftas hem" var bestämt året innan insatsen. Det anmärkningsvärda är snarare att Sverige har ca 5 st luftvärdiga/fungerande HKP15 över tiden. Förklaringen är en numerärt liten serie med omogna helikoptrar.
Våra ubåtar kommer att behöva vänta länge på samövning med våra egna ubåtsjaktshelikoptrar, risken att det aldrig kommer att inträffa är därmed uppenbar.
Slutsatsen är att marinen och armen skall ha helikoptrarna organiserade. Vilken fördel, vinst och glädje har Hkpflj haft av att tillhöra FV i 8 år?
Sune A
När doktrinen om att allt ska vara centraliserat växte fast i huvudet på FM så har egentligen allt blivit svårhanterat. Helikopterverksamheten är det mest tydliga då dess negativa effekter blir så tydliga och uppenbara. När vansinnet startade i mitten på nittiotalet har vi bevittnat ett organisatoriskt totalhaveri i slow motion.
SvaraRaderaAtt inte experimentet avbröts och återgång till den gamla ordningen, den som Skipper och så gott som alla andra vet är det enda vettiga, är ett mysterium och kan bara förklaras av en inkompetent ledning.
Istället införlivades alltihopa i Flygvapnet som var måttligt intresserad. Där är det ju som bekant bara Gripen som gäller, ett bevis p det var JAS-Janne Anderssons märkligt snabba karriär upp till GI-nivån.
Trots smått heroiska insatser från helikopterflottiljens personal har systemet inte gått att rädda. Nu är det lätt att skylla bekymren på Hkp 14 och 15 men hade det gamla systemet funnits så hade förmodligen dessa inte beställts i dess nuvarande konfigurationer.
Varför är det så svårt att göra om alltihopa när katastrofen nu är ett faktum?
Finns det en hund begraven med olika särintressen inblandade?
Nå´t fel är det i varje fall. Någonstans finns det någon som vet men inte törs, av olika skäl, träda fram och agera.
@Anonym 21:59
SvaraRaderaJag ber om ursäkt om jag inte är en helikopterexpert, som du kanske är. Men jag anser mig vara väl spantad för att uttala mig i frågor rörande hur att nyttja helikoptrar för sjöstridens ändamål.
För mig är det absolut ingen prestigekamp vem som "äger" helikoptrarna, jag vill lyfta fram fördelarna med att ha egna helikoptrar ur ett verksamhetsperspektiv.
En fråga till dig. Varför tror du att det förekom färre helikopterolyckor då marinflyget var organiserat inom marinen än det gjort på de 10åren helikopterflottiljen existerat?
Mig veteligen så har endast två Hkp4 havererat i marinens regi. Y62 vid Huvudskär 1968 (ett rotorblad gick av) och Y66 vid Mysingen 1976.
Svaret på frågan varför det INTE är optimalt att ha sjöoperativa helikoptrar enbart i Kallinge finns på två ställen i inlägget.
1. De kan när som helst prioriteras till annat.
2. I framtiden ska vi förhoppningsvis ha fartyg med helikopter permanent ombord.
Tack för dina synpunkter, det håller debatten levande även om vi inte är överrens.
Två haverier med Hkp4 på 40 år i marinens regi.
SvaraRaderaDet första var 6 sept 1968 då Y 62 totalhavererade vid Huvudskär. Av de 12 ombord omkom 10 och orsaken till olyckan var att ett av de aktre rotorbladen bröts av och slaktade det främre rotornavet.
Den andra olyckan var med Y 66 den 6 nov 1975 när de flög i havet (Mysingen). En besättningsmedlem omkom. Orsaken till olyckan var bristfällig övervakning av instrument och missförstånd. För stor tillit till styrautomaten bedömdes vara en bidragande faktor.
Kom ihåg att förr ersatte man havererade individer oftast .
SvaraRaderaAng att ha uppdelat är det alltitd bäst då behoven är olika:)
Hkp 12B (Seahawk)behövs. vapen blir väl RB 12, RB 17
// Förste Sergeanten
Det intressanta i hkp utredningen är bla att, utredaren inte anser att vi kan ha ytterligare ett hkpsystem i FM pga FMV, systemkontor etc inte har resurser för detta samt att
SvaraRadera"kostnaden för att vidmakthålla HKP 4-systemet får sådana ekonomiska konsekvenser att en omavvägning av Försvarsmaktens förmågor bör ske vid beslut om vidmakthållande."
Detta gäller troligen bara för sjöoperativa helikoptrar!
Att vi nu i princip beställt HKP 16 och ett införande kommer ske under nästa år borde ju vara helt orimligt, eller?
Kan det vara för att det är en markoperativ helikopter och att hkpflottiljen styrs till större delen av fd armepersonal?
Eller är det en förutsättning att få till en markoperativ hkp i Linköping för att kunna motivera sin fortsatta existens?
Tyvärr saknas det i hkpflj idag en förståelse för att det finns andra enheter utanför den markoperativa arenan som också har behov av helikoptrar! Alla heder till Flottiljchefen Magnus Westerlund som med en dåres envishet försöker påtala att helikopterflottiljen skall satsa på den sjöoperativautvecklingen NU. Tyvärr finns inte resuserna varken ekonomiskt eller flygtidsmässigt då småpåvarna och huvudpåven inte lyssnar på storpåven utan prioriterar "annan" verksamhet.
På ett sätt tror jag det är tur att Hkp 14 inte flyger just nu då timpriset för att hålla denna i luften ligger på ca 46 000kr. Detta kan jämföras med bla HKP som lpg i intervallet 20-25000kr.
Att vi idag har 3 (4) st hkp 4 med över 300h flygtid i varje individ som "bara" skulle kosta bränslet för flygningen samt ca 300 000kr i service vid varje 100h service är det få som pratar om "där uppe i den tunna luften vid huvud påven"......
Varför är det då tur att HKP14 inte flyger? Jo, enl utredaren har inte FM råd att återinsätta HKP4 i tjänst för då skulle det få allvarliga ekonomiska kosekvenser för annan vht i FM!
Om vi hade haft 14 (av 18st) igång i år som det var tänkt med ett flygtidsutag på ca 300h och individ så skulle det kostat FM ca 200milj.
Nu flyger hkp 14 inte en minut i år heller som bekant....
Vad skulle dessa pengar komma från.....
Jag är själv långt ifrån helikopterexpert. Jag har mer eller mindre kunskapsbaserade åsikter och ville bara påpeka några saker i resonemanget som jag inte tyckte var relevanta eller korrekta.
SvaraRaderaDe flesta här verkar överens om att dagens organisation inte är bra. Jag kan hålla med om att hkpflj inte har fungerat bra så här långt, men känns det inte som att de är på väg uppåt framåt nu? En ny omorganisation i nuläget är kanske inte den bästa manövern i det sköra läge som råder med osäkerheten om vilka hkp vi ska ha och när de dyker upp.
Att det var färre olyckor förr TROR jag främst beror på att besättningarna hade mer flygtid då. Men jag har inga fakta. Olyckan med Y66 har vissa likheter med diskussioner om orsaker till minst ett av senare års hkp10-haverier.
Liksom mycket annan materiel i FM kan även hkp omfördelas mellan uppgifter, ja. Helt rätt, det är en begränsad resurs. Amf tilldelades hastigt Patria-vagnar när de åkte till Tchad. Fordon, sambandssystem, vapen, bildförstärkare och annat snurrar ständigt. Fartyg mer sällan såklart ;o)
Där tror (och hoppas) jag inte det skulle vara någon skillnad om Marinflyget återupprättades. Ett perifert exempel: bekämpa bränder gör man väl oavsett om man tillhör FV eller Marinen.
Kanske får vi fartyg där vi kan basera hkp ombord, kanske inte. Är det inte troligt att hkp-UAV då (om X år) är ett bättre alternativ? Lite löst att utifrån en sådan spekulation ropa för en NY omorganisation nu av hkp-verksamheten.
För övrigt varmkördes Y70 i torsdags, samtidigt som FVI var på besök i Ronneby.
Återigen ett klockrent inlägg! Delar till fullo Skippers, Sune A och övrigas inlägg.
SvaraRadera@Anonym 21:59. Du ställer frågan: "Varför skulle inte en skvadron i Ronneby, tillhörande hkpflj, med fokus på sjöoperativ verksamhet kunna fungera optimalt i samklang med de marina förbanden?"
Är det inte så vi har det idag? Är inte 3.hkpskv dedikerad till sjöoperativ verksamhet?
Trots detta, och trots Flottiljchefens inriktning, prioriteras ÅTERIGEN sjöoperativ verksamhet utanför ekonomisk ram nästa år. Varför då? Jo, för att de få flygfäiga helikoptrarna skall stå i beredskap för att genomföra insats med ett "förband" som aldrig kommer att sättas in - NBG. Så kan det gå när en centraliserad organisation tvingas göra prioriteringar utan insikt om effekterna i övriga arenor.
De gånger vi ändå lyckats få till samövning med 3.hkpskv har de fungerat i samklang med de marina förbanden. Att det sker en gång var sjätte palmsöndag är dock allt annat än optimalt. Heder åt eldsjälarna på 3.hkpskv! Tyvärr är det inte många kvar och färre lär de bli...
/ Commander
Äntligen någon som talar ur skägget och sätter uppgiften före organisationsprinciper. Centralisering har sina fördelar, men även sina nackdelar vilka FM kommer få all anledning att uppmärksamma. Tex rimmar det illa med den ledarskapsfilosofi som Försvarsmakten tillämpar. Undantaget Högkvarteret förstås. Här verkar begrepp som uppdragstaktik och delegering av ansvar och befogenheter något onödigt och omodernt.
SvaraRaderaKanske är det dags att inse att just uppdragstaktiken en gång uppfanns av just militären för att centralstyrda organisationer var för tungrodda och oflexibla.
Eller vill vi inte ha ett flexiblet Försvarsmakt?
Medborgare och skattebetalare.
Många som vill splittra upp Hkpflottiljen här med hänvisning till att "det var bättre förr". Var det bättre förr? Javisst, framförallt ekonomiskt. Beror situationen inom FM idag på att man har centraliserat helikoptrarna eller finns det några andra orsaker, som det faktum att man skurit ner anslagen något ofantligt? Beror det faktum att flottan knappt har några fartyg kvar på att helikoptrarna centraliserats?
SvaraRaderaFinns det någon som tror att FM totalt sett skulle få _fler_ helikoptrar om de spreds ut på försvarsgrenarna igen?
Sune A skrev att "Helikoptrar för SAR svarar för det som tidigare kallades flygräddning, de bör öva med FV men skall inte organiseras inom FV då de drunknar i skuggan av spetsflyget." Möjligt, men då torde man lika gärna kunna hävda att helikoptrar inom Marinen kommer att drunka i skuggan av ytstridsfartygen... Jag har svårt att se att en Marin med knaper ekonomi kommer att välja bort en korvett för att ge ökat utrymme för helikoptrar, precis som jag har svårt att se en Armé som väljer bort nya pansarterrängbilar till manöverbataljonerna för att skaffa helikoptrar...
Innan Helikopterflottiljen organiserades 1998, så flögs våra fördelningschefer i sina skarpa krigsbefattningar runt i subarktisk väglös terräng i små enmotoriga kolvmotordrivna HKP 5.
SvaraRaderaBåde armén (HKP 9)och marinen (HKP 4) förfogade över väl beprövad bekämpningsförmåga med helikopter.
Om en organisations hela flygtrim ska grunda sig på flygtimmar i nyutvecklade tvåmotoriga gasturbindrivna och således omogna helikoptrar med låg tillgänglighet, så blir det mycket dyrt.
Stater med gedigen erfarenhet av att flyga COIN-uppdrag Hot-n'-High mot en av narkotika finansierad och av ideologi motiverad motståndare har inte alla haft råd att vänta på bästa tänkbara tekniska utvecklingsprodukt med maximalt inhemskt innehåll.
Till och med USA köper utländska kommersiella civila helikoptrar från hyllan till sina federala operatörer.
- Sverige kan åter producera operativ effekt med helikopter. Men då måste vi göra som Peru när de nedkämpar Sendero Luminoso och knarkbaroner. Det vill säga acceptera också ful-helikoptrar för de uppgifter där ful-helikoptrar är tillräckligt bra och bidrar med sina billiga flygtimmar!
JAS-landet Ungerns flygvapen flyger Robinson! Det skulle vi också behöva göra.
@GW:
SvaraRaderaSmå enmotoriga kolvmotordrivna helikoptrar (R22/44 och HKP5) har oftast prestanda i subartisk miljö inom MTOW, vilket de oftast inte har hot/high.
Hkpflj ska grunda sitt flygtrim till 30% på gamla enmotoriga turbinhelikoptrar, då det är billiga flygtimmar.
Till och med USA köper flygtid (EC145) med civilt underhåll, varvid andra hkp frigörs till insats.
Sverige producerade sjöoperativ effekt under 2010 med "nyutvecklade tvåmotoriga gasturbindrivna och således omogna helikoptrar med låg tillgänglighet". Efter 50 års Marinflyg har vi nu fartygsbaserat sjöoperativa helikoptrar.
Sune A
När båset är tomt saknas kon och när krubban är tom biter hästarna varandra. Jag efterlyser en diskussion som kliver upp ett snäpp.
SvaraRaderaVi har tydligen inte råd att hålla helikoptrar i gång i tillräckligt mängd så därför måste vi göra prioriteringar. Försvarsministern har tilldelat uppgiften att sätta upp helikopterförband i Afghanistan och vi har åtagit oss att hålla NBG11 i beredskap.
H.E.L talar med god insikt om att om vi inte har råd att sätta Hkp4 i drift så hur skulle vi ha råd att flyga med helikopter av modernaste snitt?
"Någon" ironiserar över att helikopter är en del av flygvapnet och jämför med någon orimlighet att Armén skulle äga de markbundna fordonen. Till och börja med så äger FMLOG fordonen och det sker prioriteringar vilka fordon som skall befinna sig var, vilket får konsekvenser i vardagen. Våra motorbefäl organiseras av Trängregementet, visserligen med prefixet "Försvarsmaktens" framför motorskolan.
Våra, vid flygflottiljerna, använda rädningsbåtar sorteras inte under flottiljen då de lyder under RMS och den militära sjöinspektionen.
I Flygvapnet finns resurser för att arbeta övergripande med flygande farkoster. MSK flyg är inte flygvapnet trots att de är de som äger flygplanen och helikoptrarna. I Flygvapnet finns resurser som måste finnas för verksamheten. Krasst sett så kan Armén och Marinen klara sig utan helikoptrar så man behöver inte organisera dessa resurser så varför inte utnyttja de resurser som måste finnas?
Flygsäkerhet är färskvara i sig inte ett argument att centralisera men synergieffekterna är oslagbara. En sjöoperativ helikopter som landar på en flygflottilj eller en FARP och besättningen känner sig nödgad att skriva en DA flyg eller en DIRA. Hur skall det ske på ett enkelt organisatoriskt sätt om vi har tre parallella organisationer?
Teknisk tjänst, försvarsmakten är en flygoperatör för att ha ett tydligt ansvar i ledningen av den tekniska tjänsten. Att splittra blir dyrt om vi skall kunna följa RML.
Flygtjänst, vi har en utpekad ledning och därmed tydligt ansvar för hur flygtjänsten skall bedrivas. Varför skall vi splittra detta för att Armén och Marinen själva vill äga helikoptrar, vilket dom ändå aldrig kommer att göra?
Att vi håller på att träta så här inget annat än symptom på hur dåligt försvarsmakten fungerar. Ur ett flygvapenperspektiv blir det tyvärr lite "banka på Helikopterflottiljen". Om nu Helikopterflottiljen behöver stöttning på Kvarn (av alla ställen) att utbilda sin basbataljon så varför ställa frågan till F21 istället för 1:a skvadron? Man klagar på att JAS överskuggar Helikopter men man uppfyller inte bemanningsuppdragen till HKV så det går vidare i FV-organisationen.
Tittar vi ur ett marinperspektiv så har man tappat mycket kompetens i och med att man flyttade ur Berga och många valde inte att flytta med till Malmen för Helikopter, man flyttade en del fartyg till Karlskrona och skrotade andra men hur gick det med personalen? Hur byggde man upp 3:e skvadron i Ronneby? I bland kan man tala om "Jämtlands bataljon" med tanke på hur många flygtekniker i från Frösön som lockades att flytta dit.
Tittar vi ur ett Arméperspektiv så kan man fundera på flytten ifrån Berga till Malmen. Man skrotade system och drog tänderna ur andra redan innan flygvapnets vingar sträckte sig över helikopter.
J.K Nilsson
@ J.K.
SvaraRaderaDu brukar normalt sett skriva mycket bra, men nu blev det så många, och så olika budskap så att jag inte riktigt förstår vart du vill komma med allt.
Jag håller till del med om det du skriver, samtidigt som jag inte förstår budskapet med annat.
Personligen så struntar jag fullständigt vem som "äger" materiel inom FM.
Min ståndpunkt är att materielen skall organiseras där den används. Jag vill inte hamna i en situation som nu där Helikopterflottiljen är Försvarsmaktens materiella svar på MANPOWER, dit man ringer för att försöka få resurser för att genomföra verksamheten. Ibland går det och ibland inte.
Marinhelikoptrar skall finnas inom marinen så att marinen själv kan disponera helikoptrar där de gör mest nytta. Samma sak borde det vara inom Armén. Med andra ord som det fungerat under alla år tidigare.
En sådan organisation hindrar inte att flygande materiel ur ett flygsäkerhetsperspetiv hanteras av FLYGI. På samma sätt fungerar det idag med Arm+ens båtar som liger under SJÖI. Men Armén disponerar ända sina båtar helt själva.
Hur svårt kan det vara?
@J.K:
SvaraRaderaNär det på bloggarna uttrycks intern FV kritik finns det ingen anledning att ständigt hänvisa till kon och hästarna. Snarare är det ett uttryck för en Öppenhet som saknas på andra håll och det andra är ett exempel den vanliga svenska konflikträdslan.
J.K. kan du exemplifiera en diskussion i ämnet som kliver upp ett snäpp!
Sune A
@J.K:
SvaraRaderaEkonomin har överlag inte varit anledningen till att befintliga helikoptrar inte varit igång i tillräcklig mängd, men det behövs prioriteringar inom Flygvapnet.
”H.E.L” talar med god insikt om att med Hkp 4 kan vi träna besättningar till skillnad från "Gustav Wasa" som vill träna piloter i en-pilotsystem.
Krasst sett så kan Armén och Marinen inte klara sig utan helikoptrar, vilket däremot flygvapnet kan, därför har vårt helikopterförband endast mark- och sjöoperativa uppgifter.
Vi hade tre parallella organisationer för något år sedan och det fungerade då inte sämre än vad det gör idag. På vilket sätt har FMFO inneburit ett tydligt ansvar i ledningen av den tekniska tjänsten och flygtjänsten, förutom på pappret?
RML kan tolkas av många som hur någon annan läser bibeln och kan därmed tjäna allas våra syften. Helikopterorganisationen har tidigare haft 4 verksamhetstillstånd enligt RML under ”flygvapnets vingar”.
”Man skrotade system och drog tänderna ur andra redan innan flygvapnets vingar sträckte sig över helikopter.” Innan 2004 skrotade man Hkp 1, Hkp 2, Hkp 3, Hkp 5 och Hkp 6 och därefter skrotades värdefull flygtid under flygvapnets ledning med Hkp 11, Hkp 4 och Hkp 9. Hkpflj hemställde förgäves under åren 2004-2009 om en förlängning av Hkp 11 och Hkp 9.
Bland annat Hkpflj och MSK agerande i Hkp 4 frågan är orimlig. Det orimliga blir tydligt när man läser den militära helikopterutredningens delbetänkande (2009) om Hkp 4 och slutbetänkande (2010).
J.K ? ”Vilken fördel, vinst och glädje har Hkpflj haft av att tillhöra FV i 8 år?”
GMY
@ JK Nilsson
SvaraRaderaJag förstår dina poänger.
Frågan är tvådelad.
Finns det i nuläget användbara hkp för de uppgifter som hkp skall lösa, är den första delen och där verkar alla vara mer eller mindre överens.
Organisationsfrågan är den andra delen. På den tiden vi hade sjöräddningshkp, så var dessa underställda taktisk chef (C MK) men lydde avseende sjöräddning under MRCC. Detta gjorde att MRCC ringde direkt till divisionen vid sjöräddning.
På samma sätt kan hkp vara underställda FV, men avseende utnyttjandet lyda under respektive nyttjare, dvs MTS och ATS, vilket befriar dessa från ansvar för flygsäkerhets- och underhållsfrågor (dessvärre saknar jag sakkunskap om hkp inre liv, vilket kanske gör att jag tar ett kliv ut i tomma luften).
Med ett försvar på 50 000 man måste man organisera sig för Största Möjliga Effekt, även om detta inte blir Bästa Möjliga Effekt. Det senare har vi inte råd med, med dubblerade och tripplerade funktioner och befattningar.
Som ett av världens rikaste länder, får vi nu söka fattigmanslösningar.
Någon hot&high-hkp behövs inte i Marinen. Däremot hkp för marina uppgifter inkl därför övad personal.
Skipper, det är inte mitt huvudintresse det medges och jag vet att det blev lite splittrat men istället för att lägga iväg tre - fyra kommentarer efter varandra så valde jag att göra ett enda.
SvaraRaderaMen nåväl, vi har gjort ett vägval i vår säkerhetspolitik som mynnat ut i att vår politiska ledning tror att om vi bara är med och visar flagg i några ströinsatser så kommer det att vara värt ett försvar som skulle motsvara det vi hade på åttiotalet. Ett insatsförsvar är ett försvar som är billigt.
"Vi" tog också tillfället i akt att utnyttja den "strategiska time out" som uppstod i närområdet för att omdana vår försvarsmakt till att möta de hot man då kunde ana och det skulle göras genom ledningskrigföring. Verkansenheterna skulle, genom sin överlägsna omvärldsuppfattning och ledning, till antal minimeras.
Med detta i bakhuvudet ter sig reduktionen av den svenska försvarsmakten som logisk. På fjorton år har flygvapnet blivit en spillra, Armén ser ut som ett skämt och vad har hänt med den stolta marinen? Skulle man vara på skojarhumör så ser veteranflottiljen ut att kunna leverera mer eldkraft än dagens marin.
Det är i det här perspektivet vi skall ställa helikopterfrågan. Antalet helikoptrar har reducerats katastrofalt. De helikoptrar som inte skulle kunna leverera full effekt på tio år eller skulle ha kort livslängd efter tio år skulle bort. Man skulle spara hkp10 som en frädhelikopter, den skulle aldrig moddas upp och utrustas med VMS. Hkp4 skulle vara borta för länge sedan, man fick i princip gå och slita verktygen ur nävarna på demonteringslagen när man kom på att dom behövdes för NB08. HKP14 och 15 skulle enligt plan i princip vara fullt dugliga i dag. Vem som stod för den planen är för mig okänd, den människan kan inte ha förståelse för problematiken att införa nya flygsystem.
Alltså det kokar ner i att vi har bestämt oss för ett försvar på självbäringsvarvtal. För helikopters del har det resulterat i förmågeglapp av groteska proportioner. Det har inget med vilken försvarsgren som Helikopterflottiljen lyder under.
Även om nu man skulle bryta sönder helikopterorganisationen så kommer vi inte ifrån att det blir prioriteringsfrågor. Skulle man ifrån Arméns sida säga att dom inte kan ställa upp med en helikopterenhet för NBG om inte skroven ifrån Adenviken kommer hem så kommer ÖB att beordra MSK flyg att omfördela skroven. Svårare än så är det inte.
Jag försökte visa att resten av försvarsmakten lever i ditt "Manpowerexempel". För flygvapnets del har det resulterat i det absurda att det vissa gånger inte finns flygtransporter att uppbringa för vår egen verksamhet trots att vi själva äger resursen. Någon annan är högre prioriterad och i de här fallen heter "någon" ATS.
Lösningen är inte en annan organisation, lösningen är fler helikoptrar.
J.K Nilsson
GMY, jag vet inte vad du far efter mer än försöka sprida lite ironi, du har inte lust att försöka dig på en kompletterande kommentar?
SvaraRaderaJ.K Nilsson
Sune A, jag vet inga andra som resonerar i termer om att tillhöra fel försvarsgren. Allt annat är bättre än att tillhöra flygvapnet, till och med när helikoptrar skall användas av flygvapnet för flygvapenspecifika uppgifter så skall inte dessa helikoptrar organiseras i flygvapnet för då kommer dom att drunkna i spetsnosskuggan.
SvaraRaderaDumt resonerat men det är helt i linje med gökungegråten om JAS i vanlig ordning.
J.K Nilsson
Infekterad fråga det här... Det svenska "helikoptervapnet" liksom flygvapnet uppstod ju från Flottan? Vi hade ett utpräglat "marint" helikoptersystem med hkp 1 och hkp 2 för mer än 50 år sedan. Jag tror inte man behövde prata om "sjöoperativa helikoptrar" kontra andra uppgifter på 60-talet. Organisations-turerna sedan dess lämnar jag därhän, men konstaterar att sedan sammanslagningen verkar personalen (besättningarna) ha förlorat sin identitet...
SvaraRaderaVägen framåt är kanske inte att gå tillbaka men man ska inte underskatta vikten av känna tillhörighet. Därför tycker jag det är naturligt att personal som huvudsakligen flyger sjöoperativt också skall tillhöra marinen?
Problemet idag beror till stor del på att den sjögående personalen i den gamla "invasionsförsvarsflottan" inte förstod vikten av att försvara sjöoperativa helikoptrar trots den tydliga effekt de bidrog med under kalla kriget. Mycket beroende på att det var sällsynt med helikoptrar ombord och att det efter ubj-tiden hände allt som oftast att övningstillfällen med hkp uteblev pga begränsningar i hkp-systemet. Därav föddes en motvilja till helikopter som naturlig del i sjöstriden.
Det var först efter Estonia-katastrofen som Marinchefen gav tydliga direktiv till Visby-projektet, som faktiskt redan var långt gånget, att fartyget (Visby) måste kunna ta ombord en helikopter. Motivet således inte vad som primärt anses vara anledningen (ubj) utan sjöräddning! Detta medförde motsättningar nästan direkt och en falang inom marinen och projktet ville ha hangar och en annan ville inte ha hkp över huvud taget... Man ska komma ihåg att projektet presenterades utan hangar för CM men att det fick göras om (inom ram!) för att innehålla hangar.
Det torde vara tämligen enkelt att med de nya uppgifter försvarsmakten har och de roller som marinens fartyg idag ikläder sig förklara helikopterns stora förtjänster. Termen "organisk" förekommer internationellt när man beskriver en helikopter som en del av ett fartygssystem och det är precis där man ska ta utgångspunkt. Helikoptern är en del av ett modernt fartygssystem och inte ett tillägg som man kan ha ibland och ibland inte... Utan helikopter nedgår en fregatts/OPVs operativa förmåga väsentligt!
Om vi lämnar den svenska byråkratin kring flygtjänsten så kan det ju förefalla märkligt att helikoptrar som anskaffas för sjöoperativ verksamhet (hkp 14) inte är avsedda för fartygslandning och att helikoptrar som anskaffas för fartygsbasering (hkp 15) inte kan nyttja landningshjälpmedel som "harpun" eller kan trycka fast sig genom att reversera lyftkraften... Det kan inte bero på illvilja hos konkurrerande krafter eller inkompetens hos anskaffaren utan måste helt och hållet bero på en otydlig vision av vad helikoptersystemet skall användas till!
@Anonym 12:38
SvaraRaderaDetta var en mycket genomtänkt och konkret kommentar. Jag kan bara instämma med allt du skriver.
Du lyfter fram en viktig detalj som jag missat att nämna tidigare. Det är begreppet "organisk helikopter" som hos andra länder är en förutsättning för att lösa uppgifter till sjöss.
Det är precis dit vi måste komma, att vi ser helikoptern som en del av fartyget.
Sedan tar du upp en annan viktig del, nämligen identitetsfrågan. Något som jag vet många f.d. marinflygare kan instämma med.
@Anonym 12:38
SvaraRaderaDu har helt rätt i att helikopterfunktionen är en integrerad del i alla sjömilitära operationer och är att se som en del av fartygets sensor-/vapenpark.
Jag vill dock opponera mig mot att "den sjögående personalen i den gamla "invasionsförsvarsflottan" inte förstod vikten av att försvara sjöoperativa helikoptrar..." och att det skulle ha fötts "en motvilja till helikopter som naturlig del i sjöstriden."
Vid tiden för Estoniakatastrofen fanns det gott om väl fungerande sjöoperativa helikoptrar organiserade i Marinflyget. Det fanns ingen anledning att "försvara sjöoperativa helikoptrar" - de var en självklar del av sjöstriden. Inte heller fanns det, mig veterligen, någon motvilja mot helikopter.
När de däremot organiserades i en Hkpflj med huvudsäte i inlandet, och verksamheten prioriterades centralt fanns all anledning att lyfta ett varningens finger - men då var det för sent! De sjöoperativa prioriteringarna drunknade i krav på att flyga SF, stå i beredskap för stridsgrupper etc. Det var inte sjöofficerare som gjorde de prioriteringarna.
Nu aktiva sjöofficerare har inte några som helst problem att "förklara helikopterns stora förtjänster", tyvärr är det ingen på Malmen eller i Fv som lyssnar.
När får vi åter höra: "Roten 72 65 anmälan, tid i området..."?
/ Commander
Bra skrivet Commander, du lyfte tidigare kommentar ytterligare ett snäpp. Men du glömde bara prefixet YNGVE, det absoluta kännetecknet för att det är en MARIN-helikopter i luften.. :)
SvaraRadera@ Skipper 17:12
SvaraRaderaTack för omdömet. (Första inlägget...)
Jag kommer tillbaka under pseudonymen "Icebreaker" framöver...
/
Icebreaker
@Commander:
SvaraRaderaVar inte de två första cheferna för Helikopterflottiljen f.d. marinflygare baserade på Malmen?
Tror du C Hkpflj bestämmer vad helikoptrarna skall användas till? ME02 eller ej, NBG 2011 eller ej, GFSU eller ej och SF eller ej.
Kan det vara så enkelt!
GMY
@Commander:
SvaraRaderaNuvarande C Hkpflj är även han fd marinflygare.
NOR