8 mars 2013

Under ytan - Del 1 - Världskrig och tidiga kränkningar

Foto: Wikipedia Commons
Många svenskar lever i tron om att ubåtskränkningar är och var något som hörde till 80-talet. En förklaring till varför många tror att det förhåller sig på det sättet kan självklart härledas till den sovjetiska ubåten U-137, eller S-363 vilken var hennes riktiga beteckning, som grundstötte i Karlskrona hösten 1981. Året därefter tittade hela världen på TV när svenska marinen jagade ubåtar på Hårsfjärden. 

Det är kanske därför inte så konstigt att ubåtskränkningar uppfattas som något som skedde enbart under 80-talet. Men så ligger det alltså inte till då undervattenskränkningarna startade långt tidigare än så. För att göra ett avstamp i serien av inlägg om främmande ubåtar i svenska vatten så kan det vara på sin plats att börja med en kort resumé rörande ubåtsutvecklingen och att titta på vilka länder som redan under det tidiga 1900-talet opererade med ubåtar i Östersjön.


Sverige
Maskindrivna ubåtar för militära syften har funnits sedan slutet av 1800-talet. Sveriges första ubåt HMS Hajen som finns bevarad än i dag på Marinmuseum, konstruerades redan 1904. Kostnaden för Hajen var då 400.000:- vilket i dagens penningvärde skulle motsvara ungefär 20 miljoner kronor. Sverige var således förhållandevis tidigt ute med att operera ubåtar i militärt syfte. Hajen användes fram till 1919 i svenska flottan då hon avrustades. Hon blev startskottet för svensk ubåtsutveckling som fortsatt fram till i dag.

Den första svenska ubåten Hajen bevarad på Marinmuseum i Karlskrona
Foto: Wikipedia commons

Tyskland
Tysklands första ubåt i militär tjänst var ubåten U-1 som levererades till Kaiserliche Marine år 1906 d.v.s. ungefär samtidigt som Sverige anskaffade ubåten Hajen. Tyskland är den nation som sett över tiden byggt och förfogat över flest ubåtar i världen. Under tiden före och under det första världskriget byggdes ca 380 tyska ubåtar.
Den första tyska ubåten U-1 sjösatt 1906
Foto: Wikipedia commons
Under första världskriget (1914-1918) utgjorde ubåtarna ett dödligt hot och i synnerhet de tyska ubåtarna sänkte åtskilliga brittiska handelsfartyg i Nordsjön. Det finns siffror som säger att de tyska ubåtarna sänkte närmare 5000 handelsfartyg under kriget.

Senare under det andra världskriget (1939-1945) och "slaget om Atlanten" så sänkte tyska ubåtar 2775 fartyg trots att man vid krigets början endast förfogade över ett femtiotal ubåtar. Men under kriget producerade Tyskland över tusen ubåtar. Den exakta siffran ligger enligt uppgift på 1250 ubåtar, en helt osannolik numerär som kan ställas i paritet mot svenska flottan som totalt sett förfogat över 75 ubåtar sedna första ubåten Hajen. Men de tyska ubåtarna under andra världskriget var enligt uppgift av dålig kvalité och ca 750 av dessa sänktes av de allierade.


Ryssland och Sovjetunionen
Rysslands första ubåt var Delfin som byggdes 1902 i St Petersburg. Man köpte även tidigt ett antal ubåtar från Tyskland (Karp-klassen). Dessa ubåtar var avsedda att användas i det Rysk-Japanska kriget 1904-1905 men hann aldrig levereras och skeppades i stället med tåg till Svarta havsflottan där de användes.
Den första ryskbyggda ubåten Delfin
Foto: Wikipedia commons
De första ubåtarna tillverkade för Sovjetunionens räkning var Dekabrist-klassen där den första i serien om sex ubåtar blev operativ 1928.


Främmande ubåtar i svenska vatten under det andra världskriget
Den svenska järnmalmen var livsviktig för Nazitysklands krigsindustri och Sverige stod för hälften av behovet av järnmalm. Att stoppa dessa transporter var därför högt prioriterat av både Storbrittanien och Ryssland. I Östersjön attackerades fartygen av ryssarna och i Nordsjön av britterna. Sjutton svenska fartyg ska enligt uppgifter ha gått till botten på grund av ubåtarna. Bland annat malmfartygen Luleå, Liljevalch, Ada Gorthon, Margareta och Bengt Sture. Svenska folket insåg vad malmen betydde för tyskarna. Men regeringen och riksdagen ansåg att de hade det demokratiska uppdraget att hålla landet utanför kriget och klara försörjningen av landet, därför lät man transporterna och exporten fortsätta.

De sovjetiska ubåtarna i Östersjön opererade främst från Öland i söder till Oxelösund i norr vilket med stor sannolikhet innebar att de med jämna mellanrum vistades på svenska vatten. Något större hot från den svenska örlogsflottan fanns åtminstode inte under inledningen av kriget. Helikoptrar för ubåtsjakt (Hkp 1) tillfördes Marinen först 1958 och flottan hade vid krigsutbrottet enbart sex jagare och sex ubåtar att användas för att skydda sjöfarten mot främmande ubåtar som därför kunde känna sig relativt ohotade i svenska vatten. Några fregatter fanns inte alls. Det finns onekligen vissa likheter med dagens numerär av kvalificerade fartyg.


Kränkningar i Östersjön
Att de Sovjetiska ubåtar befanns sig i direkt anslutning till svenska vatten fick vi sommaren 1999 då ett dykteam fann ubåten S4 av sovjetisk S-klass utanför Öland. En konstaterarad kränkning kan man tycka. Men nu förhåller det sig så att svenskt territorialvatten som nu omfattar 12 distansminuter räknat från baslinjen vid tiden då ubåten sänktes, enbart omfattade 4 distansminuter. En utökning av Sveriges gräns trädde i kraft långt senare. Mer om detta i ett kommande inlägg.

Ett absolut bevis på att de sovjetiska ubåtarna kränkte svenskt vatten fick vi då Anders Jallai med sitt dykteam ett år tidigare 1998 fann en likadan ubåt ur S-klassen, närmare bestämt S7 som ligger på svenskt vatten utanför Söderarm i Stockholms norra skärgård.


S7 sänktes av en finsk ubåt genom torpedanfall när hon gick i ytläge den 21 oktober 1941. Dessförinnan hade sovjetiska ubåten den 9 juli 1942 torpederades ångfartyget Margareta vid Arkösund och den 11 juli sänktes fartyget Luleå utanför Västervik i en konvoj bestående av 29 fartyg från Sverige, Tyskland, Finland och Holland. Varken av Margareta och Luleå påträffades så sent som under mitten av 90-talet.

Man har även funnit vraket efter ubåten S2 i Ålands hav 2009 och ubåten S6 upptäcktes så sent som hösten 2012 av Försvarsmakten sydost om Öland.

Ytterligare bevis för att de sovjetiska ubåtarna uppträdde i svenska vatten är sänkningarna av Ada Gorthon som torpederades utanför Öland, CF Liljevalch som torpederades utanför Västervik och fartyget Venersborg som 1944 torpederades utanför Utklippan. En man från Venersborg räddades då han tagit sig upp på ett skär i Blekingeskärgården. De andra besättningsmännen hade drunknat eller frusit ihjäl.


Kränkningar på västkusten 
På västkusten var det av naturliga skäl de tyska ubåtarna som regelbundet kränkte svenska vatten.

Att tyska ubåtar gick in på vissa ställen för batteriladdning under natten, eller för reparation är ganska känt bland ortsbefolkningen men är däremot inte officiellt erkänt. Ibland lär de ha legat så länge att delar av besättningen dristade sig att gå på lokal danstillställning. Händelsen lär ha slutat med länsmans ingripande.

Ubåtar från flera håll kränkte som beskrivits tidigare regelmässigt svenska vatten under andra världskriget. Några kända exempel på av England sänkta båtar på Svenskt vatten. Antares, Amasis, Fridenau, Wigbert,V1507 (ombyggd valfångare). De två första sänkningarna gjordes av "Sunfish". De tre sista sänktes av "Triton". Vid ett av tillfällena ovan höll en "mobb" i Lysekil på att slå ihjäl delar av den räddade besättningen.

Från brittiska arkiv kan konstateras att man fortfarande, på olika sätt, vill  mörka vad som egentligen hände. Fejkade loggböcker från kryssaren HMS Frobisher som bildbevisligen ligger i Gullmarsfjorden, men enligt loggboken befinner sig på andra sidan jordklotet! I början av 1940 ville tyskarna säkra malmtransporten från Narvik och britterna ville stoppa den. Tyska lastfartyg som var på väg mot Oslo vid anfallet mot Norge, sänktes utanför Lysekil av brittiska ubåten Sunfish den 9-10 april 1940. Officiellt var de lastade med stenkol, men i verkligheten hade åtminstone Antares krigsmateriel ombord. Uppgifter om trupper gömda under ett lager kol i lastrummet på Amasis har inte kunnat bekräftas.
(Stort tack till "TD" för hjälpen med texten i denna del)


Sammanfattning
Att det frekvent förekom ubåtar vid den här tiden är alldeles uppenbart. Såväl sovjetiska som tyska och brittiska ubåtar både kränkte svenska vatten och sänkte ett stort antal fartyg på och runt svenskt vatten i Östesjön och på Västerhavet.

I nästa del kommer vi att lämna tiden för de båda världskrigen och ta ett raskt steg till efterkrigstiden vilket gör studierna av ubåtskränkningar i svenska vatten ännu mer intressanta. Där kommer en mycket intressant händelse att presenteras som varken är omtalad eller omskriven i något större sammanhang och därför är den väl värd att lyfta fram. Mer om detta i det kommande inlägget i serien "Under Ytan".


Extraläsning om polska ubåtar
Ytterligare intressant läsning är historien om de tre polska ubåtarna som 1939 internerades utanför Mariefred i sjön Mälaren! Det var ubåtarna Sęp och Ryś som hade skadats i strid med tyska marinen direkt vid krigsutbrottet och den tredje ubåten Żbik som läckte in vatten. Dessa ubåtar tog sig frivilligt till Sverige via Landsort och Sandhamn för att söka skydd. Ubåtarna och besättningarna hölls internerade i Mälaren ända fram till krigsslutet 1945 då de släpptes. Stora delar av besättningarna stannade i Sverige. Läs mer här och här.


Källmateriel:

Internet
Försvarsmakten 2012-12-17 Försvarsmakten har hittat Sovjetiska ubåten S6
Expressen 2012-12-17 Försvarsmakten har hittat Sovjetiska ubåten S6
SvD 2009-06-09 Minsprända sovjetiska ubåten S2 funnen i Ålandshav.
Aftonbladet 1 2 1999-08-13 Ubåten S4 återfunnen utanför Öland.
Aftonbladet 2 3 1998-07-31 Ubåten S7 funnen på svenskt vatten av Ander Jallai
Aftonbladet 2 3 1998-08-01 S7 fortsättning
Jallai - Ubåt S7

Tryckta källor
Marinhistoria, Ronny Lindsjö, 1993

Tidigare blogginlägg i serien:
Under ytan - Prolog

27 kommentarer:

  1. Intressant, tack. Ser fram emot fortsättningen.

    SvaraRadera
  2. "Den svenska järnmalmen var livsviktig för Nazitysklands krigsindustri och Sverige stod för hälften av behovet av järnmalm. Att stoppa dessa transporter var därför högt prioriterat av både Storbrittanien och Ryssland."

    Det var högt prioriterat i början av kriget fram till den andra halvan av 1940, men bevisligen inte senare. Tyskarna hade tillgång till järnmalm från belgiska och nordfranska gruvor efter Fall Gelb och Fall Rot (invasionen av Beneluxländerna och Frankrike). Det var bara det att tyskarna föredrog den kvalitativa svenska magnetiska malmen. Hur mycket tyskarna var beroende av den svenska malmen efter Fall Gelb och Fall Rot spekuleras det om än idag.

    "Eftersom dem svenska Norrlandshamnarna frös på vintern så skeppades den svenska malmen, som delvis kom från bitvis tysk-ägda gruvbrytarföretag i Sverige, via Narvik vintertid, fram till våren 1940 då hamnen förstördes. Järnmalmsutskeppningen fortsatte från Luleå, kompletterat från Oxelösund söder om Stockholm vintertid när Bottenviken frös. Narvik fortsatte att vara en utskeppningshamn vintertid, men i mycket begränsad skala. Transporterna kunde länge gå innanför det neutrala Norges sjögräns söderut. Churchill var den ende i the War Cabinet som propsade på en ockupation av det neutrala Norges utskeppningshamn i Narvik och det neutrala Sveriges malmgruvor i Kiruna respektive planer på att förstöra dessa för att strypa denna viktiga försörjningslänk för tyskarna. Men det berodde på att Churchill när han var marinminister blev rådd till att säkra herraväldet över järnmalmen och det magnetiska järnet i Nordsverige, av den avhoppade nazisten och industrimagnaten Fritz Thyssen, eller så går historien om det i alla fall. Chamberlaine och resten av the War Cabinet opponerade sig, och operationen blev satt på väntan." Citat min bok/kompilation; Det Tyska Kriget 1939-1945

    Roger Klang

    SvaraRadera
    Svar
    1. Bra förtydligande. Har dock inte några ambitioner att i detalj beskriva kriget. Det har många andra redan gjort på ett föredömlig sätt. Min ambition med detta inlägg är enbart att göra ett avstamp för fortsatta redogörelser över ubåtskränkningar i Svenska vatten.

      Radera
  3. Mycket intressant. Jag skulle dock vilja veta mer om händelsen när besättningen gick på dans. När och var hände detta?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Vidarebefordrar frågan för en något längre utvikning i ämnet.

      Radera
    2. Tack! Vill bara tillägga att jag ser fram emot nästa del om detta mycket spännande ämne.

      Radera
  4. Vid vilka tillfällen skulle HMS Frobisher varit i Gullmarn?
    Antares var lastad med både materiel och trupp.
    Något annat än stenkol har aldrig hittats ombord på Amasis och ryktet om trupp ombord är troligen en skröna.

    //Olov

    SvaraRadera
    Svar
    1. Texten i just det stycket har inte undertecknad skrivit. Den togs med då den är intressant och väcker frågor. Vad som är sant/inte sant kan jag tyvärr inte svara på. Jag hoppas dock att min källa i just det här fallet kommer att ge sin syn på sakförhållandena inom kort.

      Radera
    2. @ herr Andersson

      Händelsen inträffade enligt mina källor i maj 1941 och platsen var en utomhustillställning utanför Munkedal.
      Jag har forskat lite i polisarkiven och endast funnit en utryckning till platsen men datum stämmer inte.
      Dock har jag pratat med flera som varit med om händelsen och de framhärdar sin berättelse.

      Teaterdirektören.

      Radera
    3. @ herr Olov.

      Det finns många frågetecken angående lasterna av Antares och Amasis. Bägge var tulldeklarerade som förande endast stenkol. Beträffande Antares är det helt fel.
      Ombord fanns fanns soldater ur den 307. Infanteridivisionen, 3. Signalsektionen, en pluton pansarbilar, ett batteri fälthaubitsar ur 234. Artilleriregementet samt stora mängder ammunition. Omkring 300 soldater skulle ha funnits ombord. Eftersom trupperna var hästanspända ingick ett stort antal hästar i lasten.

      På Kvibergs kyrkogård i Göteborg begravdes offren från Antares. En minnessten finns med inskriptionen:
      "Hier ruhen deutschen Gefallene. Sie starben in den Kriegen 1914/18 und 1939/45 fur ihre Heimat".

      Vad gäller Amasis har det aldrig gått att klarlägga om hon hade något annat än stenkol i lasten.
      Dock är det många frågetecken runt henne.

      Amasis lastar 2000 ton stenkol i Stettin (här råder det verkligen delade uppfattningar som sagt). Besättningen bestod av 51 man från det tyska rederiet HAPAG och var således civil. Befälhavare var Carl Albrecht. Fartyget lämnar Tyskland någon gång i början av april 1940 och följer den svenska kusten med destination Oslo. En svensk lots, Benjaminsson, togs ombord och avlöstes vid Vinga av lotsen Karl Gyllholm från Donsö. Klockan 13.34 den 9:e april gick han ombord på Amasis för att lotsa detta nordvart inom neutralitetsgränsen. Gyllholm visste att alla Marstrandslotsarna var upptagna och beslöt sig för att lotsa fartyget ända upp till Norge.

      Klockan 14.15 passeras Pater Noster och ca 16.20 Måseskär. Bonden passerades på 2 distansminuters avstånd och resan fortgick med bibehållen kurs och fart. I höjd med skäret Tova upptäckte styrmannen en prick strax söder om brottet Tovas ungar. Gyllholm upptäckte då att det var ett periskop på en ubåt och gav omedelbart order om babord roder.

      Frågan om Amasis ev hemliga last kunde ha besvarats 1999 när hemliga tyska arkiv offentliggjordes. Men vid en genomgång av arkivet befanns just Amasisdokumenten försvunna.

      Lite kuriosa.

      Amasis har fortsatt att spöka för den Svenska marinen. En spännande incident utspelade sig den 26 oktober 1966. Under en stor militärövning vid Lysekil fick marinen kontakt med ett undervattensföremål och via ekolodet kommit i kontakt med vraket efter Amasis. Ingen av marinens dykare hade varit nere vid vraket, men hade fått höra att Ingemar Larsson från Lysekil dykt mycket på vraket och vill genom honom få reda på i vilken kondition vraket var i.

      Ingemar berättade att vraket var helt intakt och att det stod upprätt på botten. Marinen hade med sina fina ekolod konstaterat att tätt intill vraket låg ett långt och smalt föremål som avvek från fartygssidan. Föremålet sträckte sig drygt en tredjedel längs fartygsidan och man misstänkte att det var en främmande ubåt. Händelsen tystades sedan ner och någon ubåt fångades aldrig.

      Teaterdirektören.

      Radera
    4. Fortsättning...

      Mer kuriosa.
      HMS Sunfish lånas ut till Ryssland 1944 och får beteckningen V1.
      Hon sänks tämligen omedelbart av RAF Coastal Command Liberator (27/7 1944). Misstag hände oftare än man tror på den tiden.

      Ubåten Triton är i sitt hemland mest känd för att ha sänkt en egen ubåt vid namn HMS Oxley.

      Mer kuriosa.
      Konvojen som Antares ingick i skuggades från Hallands väderö och här finns en del konspirationsteorier.
      Hjälpkanonbåten Skagerak nr 41, som var skuggan, var en av de första på plats efter torpederingen. Hon ska ha plockat upp någon eller något som aldrig redovisades.


      Kryssaren HMS Frobisher var före kriget, när hon ännu var skolfartyg, på flottbesök på flera platser i Sverige. Anledningen till att hon gjorde en avstickare till det inre av Gullmarsfjorden sägs ha varit av privat natur från någon högt upp på bryggan.
      (Här får du forska lite själv. Det finns listor på besättningen att hitta på nätet)
      Det finns lotsanteckningar och bilder på detta besök.

      Senare under kriget finns det också lotsanteckningar och bilder på samma fartyg i det inre av fjorden.
      Detta besök förnekas bl.a av loggboken.
      Ryktet och berättelserna om besöket vill påstå att olycka eller krigshandling orsakat brännskador av ånga på ett antal ur besättningen som ska ha (kontakter från bryggan till någon på plats?) tagits iland. En del skall ha vårdats på en skola (ombyggd till sjukhus) i Uddevalla, en del ska ha blivit körda till Götebog.
      Från svenskt håll har man hävdat att lotsen och lotsutkiken har tagit fel och att det var en svensk kryssare som varit på plats.
      Hur HMS Frobisher med sina nya kanoner monterade hamnat på ett foto i Gullmaren är ännu en gåta?

      Lika lite som att engelska besättningar, som skötte kullagertrafiken mellan Lysekil och Hull, var något konstigt inslag på kafeerna i Lysekil, lika lite konstigt var det att det bodde tyska besättningsmän på Ahls pensionat.
      Alla räddade tyskar oavsett vad de egentligen var, klassades av svenska myndigheter som sjömän och skickades hem.

      Vad som är sant och icke är svårt att reda ut då mycket från den här tiden verkar ha flera sanningar
      och de som var med försvinner ur tiden.
      Dessbättre har en del äldre skrivit ner sina upplevelser och dessa dyker nu upp.
      Dock en intressant tid på många sätt!
      Jag har försökt räta ut, så långt det går de frågetecken som finns. En del kan jag inte räta ut helt men blir vi fler som försöker kanske det går till slut.

      Teaterdirektören.

      Radera
    5. Bäste herr teaterdirektör. Jag bugar och bockar.

      Radera
  5. Tack för ett bra inlägg! Som vanligt, får jag säga! Ett påstående håller jag dock inte med om riktigt.

    Att hävda att de många sänkningarna under VK2 berodde på tyska ubåtars bristande kvalitet är inte korrekt. Tvärt om skulle jag vilja hävda att de tyska ubåtarna var av världsklass under kriget. Det var därför som svenska Marinen gjorde sådana ansträngningar för att bärga den i Göteborg sänkta U3503. Erfarenheterna från den låg till grund för svensk ubåtsutveckling långt in på 50-talet. Jag skulle snarare säga att den tyska förlusten i Slaget om Atlanten främst berodde på flygburen radar, forcerade krypton, utvecklad konvojtaktik och allierad industriell överlägsenhet.

    Nu var ju Slaget om Atlanten inte fokus i detta inlägg, så min kommentar kanske är något överflödig. Men - rätt skall vara rätt. /C

    SvaraRadera
    Svar
    1. Texten i inlägget baseras på följande källmaterial. Hurvida det är kvalitetssäkrat eller inte har jag varken haft tid att verifiera. Inte heller har jag ambition att göra det då precis som du själv skriver, inte ska ligga i fokus:

      "Under kriget producerades dock ett tusental ubåtar, varav 782 kom att sänkas av de allierade. De ubåtar som sattes in i strid var endast av måttligt förbättrade konstruktion jämfört med första världskrigets ubåtar. En större nyhet vad dock snorkeln som möjliggjorde för ubåtarna att ladda sina batterier i undervattensläge. Mot slutet av kriget infördes den målsökande torpeden. Under kriget skedde i Tysklande en stark utveckling av modernare ubåtar. Dessa kunde dock inte sättas in i strid före krigsslutet."

      Min bedömning är ändå att påståendet är relevant då man när kriget startade endast förfogade över ett 50-tal ubåtar. Därefter startades massproducering baserad på befintlig teknik. Massproducering brukar inte alltid innebära kvalité.

      Den ubåt du hänvisar till (U3503) var av en sentida klass som benämns "Ubåtsklass Typ XXI" där den första i klassen levererades så sent som i mitten av 1944, d.v.s. mot krigsslutet.

      Först då hade man på allvar gjort stora tekniksprång, och det var den första ubåtstypen som kunde hålla sig i u-läge under längre tid. Av den anledningen utgjorde just den här ubåten självklart stort intresse för att bärga och undersöka.

      En annan internetkälla skriver följande:
      "En av orsakerna till att tyskarna förlorade slaget om Atlanten var att de inte vidareutvecklade sina ubåtar. Arbetshästen, Typ VII, genomgick inte några avgörande förbättringar under krigets sex år."


      Jag vidhåller därför mitt påstående i inlägget, och hävdar vänligt men bestämt att din kommentar är felaktig när du skriver "...jag vilja hävda att de tyska ubåtarna var av världsklass under kriget."

      Under den sentida delen (krigsslutet) hade varit ett mer korrekt påstående.

      Jag har nu, efter att jag börjat skriva detta svar, kontrollerat med en "ubåtsexpert" som bekräftar att det förhåll sig på det sättet.

      Tack för kommentaren. Utan sådana blir bloggarna tämligen slätstrukna. Trevlig helg!

      Radera
    2. p.s. För att få ett helt kvalitetssäkrat facit får man nog konsultera en tysk marinhistoriker eller tysk ubåtsofficer m/ä. :)

      Radera
    3. Att Typ VII och Typ XI bara var en inkrementell utveckling av dykbåtarna som fanns redan under vk1 håller jag med om. Men så såg det ut överallt.

      Tyskarnas teknik torde ha varit minst lika bra som någon annans under kriget, så att säga att deras ubåtar var av världsklass tycker jag är rimligt. Sedan är det nog så att mot slutet av kriget så kunde nog tillverkningskvaliteten sjunka något med tanke på hur hela den tyska industrin höll på att slås sönder. Men massproduktion i sig är inte något som innebär en dålig kvalité, i många fall är det snarare tvärtom när produktionsapparaten bygger upp en erfarenhet och hinner åtgärda eventuella problem.

      Att sedan Typ XXI skapade en helt ny standard för vad en ubåt borde vara är en annan sak. Det var inte för inte som i princip alla länder kopierade det konceptet under 50-talet och byggde om sina befintliga ubåtar till något liknande.

      Radera
    4. @Uppgiven

      Anledningarna till förlusterna var inte att tyskarnas ubåtar var sämre än någon annans. Det är två faktorer som bidrar till detta. 1. Den stora numerären 2. Bristande kvalité på de tidiga ubåtarna.

      Den sistnämnda punkten härleds till att med hänsyn till konstruktionen så befann sig ubåtarna i ytläge under stora delar av dygnet och tiden för att dyka vid ett överraskande anfall var för lång.

      Detta löstes med i samband med den senare typen som nämns här ovan. Precis som du beskriver var det därför alla ville kopiera konceptet och att det var viktigt att bärga U3503.

      När det kommer till långa serier och kvalite har du heöt rätt i att detaljer kunde åtgärdas och förbättras. Men faktum kvarstår. Grundkonstruktionen var den samma genom hela serien, och det var just detta som gjorde att ubåtarna blev sårbara.

      Radera
    5. Jag skulle säga att anledningen till de stora förlusterna är att de allierade blev så bra på ubåtsjakt, inklusive de komponenter som du nämnde (radar, flyg mm). Framför allt de ubåtsjaktsstyrkor som man satte samman mot slutet av kriget var riktigt bra även om det nog även sammanträffade med att kvalitén på de tyska besättningarna hade sjunkit av naturliga orsaker.

      Jag håller fortfarande med Commander här, de tyska ubåtarna var av världsklass. I alla fall i bemärkelsen att de var minst lika bra om inte bättre än vad någon annan hade vid samma tid. Att sedan utvecklingen med motmedel gjorde att dykbåten som koncept blev omodernt är en annan sak.

      Men ingen annan var ens i närheten av att ta fram något som Typ XXI, man byggde dykbåtar under hela kriget. Gato-, Balao- och Tench-båtarna var knappast dåliga de heller, men i en hotmiljö som de tyska ubåtarna mötte mot slutet av kriget så hade även de drabbats av stora förluster.

      Radera
    6. Kalla det världsklass om du vill. Men faktum kvarstår att mer än 50% av ubåtsflottan sänktes. Det hade den sannolikt inte gjort om de senare modernare och utvecklade båtstyperna hade hunnits med att tas fram fem år tidigare. Något vi ska vara glada för att man inte hann med. Det är just det som är min poäng.

      Radera
    7. Om jag minns rätt från boken om U-3503 så var type XXI inte bättre på alla punkter jmf med type VII och IX. Bl a så var de betydligt svårare att manövrera, eftersom man vid backning var tvungen att reversera motorerna. Det var även stora problem med kvalitén på byggena, något som bidrog till att endast ett litet fåtal var operationsdugliga vid krigsslutet.

      /Per

      Radera
    8. Visst ska vi vara glada för att Tyskland förlorade andra världskriget, inte tal om annat.

      Men att säga att Typ VII och Typ IX inte var världsklass för att de fick stora förluster anser inte jag är rätt. Vilka andra länders dykbåtar hade _inte_ drabbats av liknande förluster under samma omständigheter? Världsklass innebär för mig helt enkelt är något är bland det bästa i världen av sitt slag. Det var de tyska ubåtarna under andra världskriget utan tvekan.

      Att säga att det hade varit bättre för Tyskland om de hade utvecklat Typ XXI fem år tidigare är som att säga att det hade varit bättre om de utvecklat Me 262 fem år tidigare. I sak helt riktigt, men Bf 109 var fortfarande ett jaktplan i världsklass för det.

      Radera
    9. Det känns uppenbart som detta börjar spåra ur och att vi helt lämnat ursprungsfrågan som handlade om kvalitén på de tidiga ubåtarna. Dvs att ubåtarna sänktes för att de inte kunde dyka tillräckligt snabbt och att tekniken inte medgav gång i u-läge över tiden.

      Jag avser att inte kommentera ämnet mer nu, då inlägget inte alls skulle fokusera på detta "särintresse".

      Radera
  6. Det kanske ska tilläggas att förutom de sex jagarna och de sex ubåtarna så fanns i kustflottan vid krigsutbrottet även de fyra moderna vedettbåtarna av Jägarenklass, som även om de var små gjorde utomordentlig tjänst under krigsåren i neutralitetsvakten och eskorttjänsten. De var dessutom flottans första egentliga ubåtsjaktfartyg med nedsänkbar och riktbar skrovhydrofon.

    /Per

    SvaraRadera
  7. Kommer det något om Svenska kräkningar av annas territorium?

    SvaraRadera
    Svar
    1. Synd. Det hade varit kul att läsa om vissa operationer i Leningradbukten.

      Radera
  8. Är du säker på att ubåt S4 verkligen hittades vid Öland? I flera böcker påstås det att den tyska torpedbåten T-33 rammade och sänkte den i Danzigbukten.

    http://books.google.com/books?id=7cDN8q2RHGMC&pg=PA269&lpg=PA269&dq=s+class+submarine+danzig&source=bl&ots=THK3YXBrq1&sig=ecF8Gd-0Y0pdooOCOJOeS2GUzXA&hl=en&sa=X&ei=umPKU4vTA4nbOdh9&redir_esc=y#v=onepage&q=s%20class%20submarine%20danzig&f=false

    http://books.google.hu/books?id=yD3eSRfUIesC&pg=PA199&lpg=PA199&dq=s-4+torpedo+boat+ramming&source=bl&ots=W9x_iugmof&sig=-2g-_O011s4YOaS37OywDxik6bM&hl=en&sa=X&ei=f1_KU_TUIYfbOvmNgYgP&redir_esc=y#v=onepage&q=s-4%20torpedo%20boat%20ramming&f=false

    Kan det handla om två olika ubåtar?

    SvaraRadera

REGLERNA FÖR KOMMENTARER KOMMER NU PÅ FÖREKOMMEN ANLEDNING ATT SKÄRPAS:
- Kommentarer som ej håller sig till ämnet kommer att refuseras
- Skriv kortfattat och kärnfullt
- Personangrepp publiceras ej
- Håll en god ton i kommentarerna