5 juli 2011

Var ska svenska flottan verka, och vilken typ av stridsfartyg behövs egentligen?

Ovanstående rubrik är en mycket intressant fråga - och framförallt helt avgörande för ett trovärdigt svenskt försvar!


Dock så finns det sannolikt lika många svar med olika nyanser, vinklingar och åsikter som det finns anställd personal i flottan - nästan...


Frågan man först måste svara på är förstås vad flottan skall klara av, i vilken omfattning och mot vilken tänkt typ av motståndare. Dessa frågor har varit högst oklara sedan den s.k. strategiska "time-outen" som våra politiker valde att ta samtidigt som man slog sönder i stort sett hela FM i samband med FB-00 och FB-04. Men nu år 2011 har vi fått dessa svar, åtminstone till stor del.


Våra politiker har nu äntligen, mycket tydligt deklarerat genom propositionen "Ett användbart försvar" att marinen och flygvapnet skall inriktas mot att kunna verka i närområdet, vilket kan översättas till Östersjön och Västerhavet. 


"Marinstridskrafterna ska primärt utveckla förmågan att verka i vårt närområde genom att skydda svenska intressen till havs."


Vidare har vår egen marininspektör alldeles nyligen deklarerat att det är den väpnade striden som skall vara fokus för svenska marina stridskrafter och man skall övas för att kunna möta en materiellt högteknologisk motståndare.


Även försvarsminister Tolgfors uppmärksammade och tryckte på detta för drygt ett halvår sedan. Det är däremot mycket intressant att han då helt missat den pågående enorma ryska upprustningen av sin egen flotta som bl.a. bloggen observationsplatsen på ett föredömligt sätt ständigt rapporterar om.


Med andra ord så skall vi nu återta förmåga för att kunna möta och hantera i stort sett samma hotbild, och mot samma motståndare som vi tidigare alltid gjort. Det är inte längre internationella insatser och den lågteknologiska piraten eller terroristen som skall stå i fokus för svenska flottan. För mig och många andra är denna tydlighet mycket positiv och framför allt ett steg i rätt riktning.


Till mitt förra inlägg om bl.a.Visbykorvetter så fick jag nedanstående kommentar, intressant och bra i många avseenden, men ändå inte helt utan att det går att diskutera runt argumentationen.


Släpp Haminaklassen. Det är en liten robotbåt. Dessutom en liten robotbåt med en hel del tillförlitlighetsproblem. Den är byggd i aluminium och kolfiber så jag kan inte se hur stålivrarna kan förespråka den. Med tveksam ubåtsjaktförmåga och mycket tveksamma stealthegenskaper är det helt enkelt inte rätt fartyg för oss. Ivar Huitfeldt är defintivt inte rätt fartyg för oss. Den, tillsammans med norska Fridtiof Nansen, har ingenting att hämta i ett modernt sjöslag. I våra vatten hade de bara varit två gigantiska långsamma måltavlor. Varför tror ni egentligen att vi lagt så mycket tid och pengar på Visbyprojektets stealthdimension? Hur mycket en del av er hemvävda strateger än fantiserar ihop era drömförsvar så är fortfarande den verklighet som var dimensionerande för Vbyprojektet för 20 år sen lika aktuell idag. Vi har inte vår flotta primärt till att åka runt och visa flagg eller jaga pirater. Den är till för att slå en numerärt överlägsen invasionsflotta innan den hunnit stranda vid våra kuster. Eld, rörelse och skydd är därför det viktiga. Inte helikopterhangarer, fjärrluftvärn eller möjlighet att lämna artilleriunderstöd till markarenan. På grund av den strategiska time-outen fick Elden, i form av en modern sjömålsrobot, vänta lite. Nu är det dags att ta itu med det också. Till sist: Med risk för att låta lite sur och tvär och kanske melodramatisk. Det är varje svensk sjöofficers förbannade skyldighet att ha det ovan sagda fullständigt klart för sig. Skulle det vara för mycket begärt om vi dessutom såg till att förmedla detta ut till de lite bredare lagren?


Det finns många som förespråkar finska Haminaklassen som ett exempel på fartygs om skulle passa Sverige bättre än våra Visbykorvetter. Nu ska man inte stirra sig blind på exakt detta fartyg, utan istället konceptet med ett mindre, billigare, och slagkraftigt fartyg. Med politikernas och marininspektörens ord i bakhuvudet måste jag också medge att jag hellre valt 10st mindre, men slagkraftiga och lv-robotbestyckade enheter än 5st extremt dyra Visbykorvetter som aldrig verkar bli fullt ut operativa. Stora fregatter för stora hav, är precis som skribenten ovan påstår, inte ens att tänka på med när områdesperspektivet i bakhuvudet.


Om skribenten ovan är trogen närområdesperspektivet och att det handlar om att slå en invasionsstyrka innan den når Svensk kust, så räcker det föga med 5st Visbykorvetter. Tidigare hade vi 12st robotbåtar, 16st patrullbåtar och 6st korvetter för samma ändamål, och även då ansåg man att vi hade för få tillgängliga fartyg för uppgiften. Vidare så är det en stor fördel om dessa robotskjutande fartyg kan uppträda kustnära och dolda i vår skärgård för att undvika bekämpning. Då är Visbys stealthegenskaper ändå inte värda sin vikt i guld, då dessa kommer sig mest till rätta på öppet hav.


Sammanfattningsvis kan man då konstatera att eftersom hotbilden och motståndaren nu är definierad, så slipper vi uppfinna hjulet på nytt.Vi vet redan vad som krävs! Vi behöver i första hand en större numerär av slagkraftiga enheter som kan verka från vår svenska skärgårdsmiljö och på Östersjön och Västerhavet.


Vidare så måste den marina basorganisationen, krigsbasering och logistikstöd för fartygen tillgodoses, något som helt fallit mellan stolarna de senaste 10-20 åren. Men detta förtjänar ett helt eget inlägg framöver.

16 kommentarer:

  1. Insändaren har helt rätt, Visbyklass var rätt då och rätt fartyg nu. Det är flottans framtid. Med 18 års sjötjänst på "ytattacken" varav 8,5 på rbb, 5 på kv typ Sto och 4,5 på kv typ Vby anser jag att Visbykorvetten optimal för närområdet och mot en högteknologisk motståndare. Ja 5 Visbykorvetter är för få men det är en politisk ekonomisk avvägning som gjordes under den strategiska time-outen. Man valde då att inte utlösa optionen på det 6 fartyget. Det som hägrade var Visby II dvs förlängd och med riktig helikopterhangar. Den var dock det första som ströks av regeringen Reinfelt och den nya materielförsörjningstrategin. Med facit på hand hade det varit bättre att bygga klart det 6e fartyget. Jag anser att Hamina nog är rätt för Finland och inomskärsstrid i skyddade vatten. Sjöegenskaperna hos finska Ys-ftg är inte omvittnat bra. Det är Visbys. Svensk marin ytstrid kan inte begränsa sig till att verka inomskärs. För att tex nyttja Tas måste man vara fritt till sjöss. Där är smygfartyget Visby bäst i Östersjön. Vad gäller kostnader så hittade jag följande sida där kostnader för örlogsfartyg jämförs, förvisso saknas källorna men det ger iallafall en viss inriktning. Visby är mindre än en tredjedel dyrare styck än Hamina. http://newwars.wordpress.com/warship-costs/

    SvaraRadera
  2. Mycket läsvärt inlägg. Om man fattade beslut om att fler skepp behövdes i den Svenska flottan bör man titta på en lösning mer likt Hamina. Fördelen med att köpa off-the-shelf är då att man slipper en lång utdragen process med konstruktion och problem och att endast smärre modifikationer behövs.

    Visby är en toppmodern korvett med system och lösningar som definitivt är i världsklass. Problemet är just när man läser om Rysslands upprustning, där flertalet nya stealth-båtar ska placeras i östersjön, går det inte att göra annat än att undra om 5 st. Visby-korvetter, som än är flera år från att bli fullt operativa, är tillräckligt? Behövs då fler visby-korvetter om man beslutar sig för en utökning i flottans stridsskepp, eller behöver man något nytt?

    Fördelen med om man hade valt ett skepp som Hamina är att de är beprövade, fungerar och är relativt "billiga". Fartygets smygegenskaper har inte varit första prioriteringen på Hamina-båtarna, men man har aktivt försökt att reducera dess signatur på radar, magnetism och hetta. De kanske inte må ha samma överlevnadsförmåga som Visby, men de är minst lika slagkraftiga i form av ytstrid, kostar ca hälften av vad en Visby-korvett gör och har ett deplacement på endast 250 ton. Som supplement till Visby-korvetterna tror jag att dessa hade passat Sverige perfekt.

    Har Sverige fortfarande planer på Visby ++ fartyg måntro? Eller var ÖB's förklaring om en mer närområdes-anpassad flotta ett tecken på att alla sådana idéer om större skepp skulle skrotas? Skulle f.ö. vara väldigt intressant med ett eget inlägg om Hamina-båten, dess system, dess brister och dess lämplighet under Svensk flagg Skipper!

    SvaraRadera
  3. På vilket sätt menar du att Visby stealthegenskaper kommer sig mest till rätta på öppet hav? Kanske förväxlar du stealth-egenskaper med radarmålarea? Låga utstrålade signaturer avseende magnetik, akustik, tryck, IR och för den delen även låg radarmålarea ger minst lika stort skydd i skärgård. Ubåten, minan, torpeden eller roboten har alla lika svårt att upptäcka fartyget. Att fartyget däremot optiskt går att hitta i skärgårdsmiljön är självklart, men det skiljer väl inte Visby från andra typer av fartyg. Visby låga signaturer i kombination med klassisk svensk ytattack-taktik (passiva sensorer SIS och TAS tillsammans med sjömålsrobot) kommer att göra mycket stor nytta i händelse av konflikt i närområdet. Låga signaturer är framtidens melodi som skydd för både ytstridsfartyg, minröjningsenheter och ubåtar. Den som tror att man kan bepansra bort verkan är naiv. Fler fartyg är en våt dröm för oss alla. Att lösningen däremot skulle vara att ha fler okvalificerade fartyg tror inte jag är lösningen. Självfallet skall Visby färdigställas och senare kompletteras med andra kvalificerade större ytfartyg med låga signaturer och inte med lättutslagna Afrika-färjor.

    "Master & Commander"

    SvaraRadera
  4. Till samtliga ovanstående kommentarer:

    Många kloka ord och sunda synpunkter. Man kan snabbt också konstatera, precis som jag inledde inlägget med - att synpunkterna spretar rejält. Den ene anser att Visby är optimalt, den andre önskar ett fartyg av robotbåtskaraktär och den tredje önskar större ytattackfartyg.

    Vad avser signaturanpassning så hade jag kunnat vara tydligare. Det jag syftade på var radarmålarea, och inget annat. Visby har många andra inbyggda kvaliteér om vi pratar i termer av "stealth" som magnetik, akustik och IR - även om jag fått väldigt annorlunda signaler från kollegor i FV angående den sistnämnda egenskapen.

    Visby blir nog bra när hon blir färdig.

    Jag saknar dock en seriös diskussion om vilka förmågor svensk ytattack skall inneha för att lösa den ställda uppgiften. Det är väldigt lätt att fastna i diskussionen runt ett specifikt fartyg istället för att diskutera förmågor.

    Fortsätt gärna kommentera och ge era kloka synpunkter runt detta.

    SvaraRadera
  5. Skönt med lite medhåll :)

    Hamina fungerar förmodligen alldeles utmärkt i Finska viken där det alltid finns ett lämpligt "skyttevärn" inom porté men vad ska vi med 200 Hamina till i Gotska sjön om de ändå är utslagna inom fem minuter?

    Det är otroligt viktigt att vi som verkar inom systemen börjar ta befälet över den här debatten. Vi kan inte låta en massa "fikarumsspecialister" torgföra sina dumheter oemotsagda. Minst lika viktigt är att vi gör det på ett ansvarsfullt sätt. Stenhårt fokus på de uppgifter statsmakten ålagt oss är det som gäller.

    Marinen har fått ett glasklart Närområdesperspektiv. Då är det väl vår uppgift att utifrån det fundera igenom vilka verktyg vi behöver. En enkel utgångspunkt skulle kunna vara att så länge vi inte tillgodosett Närområdesperspektivet får annat vänta. Det vill säga: Inga fregatter, stridsstödsfartyg (aka flytande amfibiebataljoner), helikopterhangarer eller tungt eldrörsartilleri förrän vi har de stridsfartyg, med adekvat beväpning och en effektiv stödorganisation, som behövs för att lösa vår uppgift.

    Vi kan såklart inte släppa fjärrfokuset helt (vägrar använda ordet Internationella, flertalet av Marinens enheter lämnar i stort sett alltid svenskt territorium en liten stund efter losskastning). Det behöver vi inte heller. Med nya stödfartyg (då pratar jag om sjöstridskrafternas förnödenhetsfartyg) kommer P04 kunna frigöras för fjärruppgifter i många år framöver.

    Avslutar med en liten fråga: När sjömålsrobot finns operativ på Vby vad är nästa prioriterade system? Fjärrluftvärn? Robot till ubåt? Nytt minjaktssystem?

    SvaraRadera
  6. @01:36 enligt hemsidan är Visby långt ifrån "mindre än en tredjedel dyrare styck än Hamina". Priset på Hamina-båtarna uppgavs vara €74 miljoner och Visby-korvetterna uppgavs vara $184 miljoner. Med några få knapptryck på valuta.se får du att Hamina kostar ~655 miljoner SEK och Visby ~1,172 miljarder sek. Är du verkligen helt säker på att Hamina då kostar >(2/3) av Visby?

    SvaraRadera
  7. Stridsfartyget kanske skulle vara en Scania lastbil.

    1172 miljarder SEK. En undran är hur många RB 15KA system man skulle få för detta. Inte helt stealth, men svåra att slå ut, även med totalt luftherravälde, jfr Scud-missilerna under första Irak-kriget.

    Skulle det inte ge mycket "pang-per-krona" med några tunga kustrobotbatterier? Robotbilarna kan ju faktiskt ta RB15, vilket Visby ännu inte kan.

    SvaraRadera
  8. RBS-15KA - Detta fina system dödade den socialdemokratiska regeringen i samband med FB-00.

    RBS-15 KA finns utspritt på olika platser runt Sverige. Några delar gick till dåvarande Artdemo vid A9 samt PS-90 delarna som P&F till f.d. Amfibiebrigaden bl.a.

    Med lite god vilja, och om det gamla "gardet" som jobbade med systemet på f.d. KA2 fick uppgiften så hade det sannolikt gått att plocka i hop delarna igen med stöd från SAAB.

    Detta är ett MYCKET kostnadseffektivt system som är ett oerhört potentiellt vapensystem som kan nyttjas helt autonomt med egna spaningsenheter. Dessutom med oerhört kort grupperingstid.

    SvaraRadera
  9. Det verkar som, när man läser ovanstående kommentarer inklusive skipper själv, INTE har tagit hänsyn till solidaritetsförklaringen över huvud taget.

    Det enda jag kan få ut av dessa kommentarer är prat om hur mycket billigare Hamina-båtarna är än Visby korvetterna eller vilken taktik man skall använda för att slå en invasionsflotta.

    Taktiken avgör naturligtvis vilken fartygstyp man bör förfoga över om man skall nå sina mål. Problemet är att solidaritetsförklaringen innebär att vi skall komma våra grannar till hjälp i händelse av att en konflikt skulle bryta ut.
    Följande går att läsa i den svenska solidaritetsförklaringen: "Sverige kommer inte att förhålla sig passivt om en katastrof eller ett angrepp skulle drabba ett annat medlemsland eller nordiskt land. Vi förväntar oss att dessa länder agerar på samma sätt om Sverige drabbas.

    Vi ska därför förbereda oss för att efter egna nationella beslut kunna ge och ta emot stöd, som också kan vara militärt."

    Med andra ord så skall Sverige vara förberett på att GE militärt stöd. Så vad är då problemet med flertalet av dessa kommentarer? Jo, som läget är i dag så saknar Sverige ALLA former av eskortfartfyg som kan skydda dessa transporter till ex. Baltikum. Vi klarar inte ens av att eskortera trupp till Gotland om så skulle krävas.

    För att leva upp till solidaritetsförklaringen så krävs det helt andra fartygstyper än de som vi har i dag.Visby korvetterna kommer garanterat att kunna leverera när det väl tas i drift och fungerar utmärkt som komplement till betydligt större och uthålligare fartygstyper.

    Jag vill även påpeka att det kommer en helt annan prislapp på försvaret för att leva upp till denna solidaritetsförklaring, något som våra politiker inte tycks ha förstått ännu.

    SvaraRadera
  10. @2308

    Du behöver inte oroa dig, jag har inte "missat" solidaritetsförklaringen.

    Kan man operera med nuvarande korvetter av Stockholms- och Göteborgsklass på östersjön, på västehavet, på Nordsjön, på Atlanten, i medelhavet och i Adenviken så kan man också GE stöd till andra nationer vid behov även med dessa fartyg.

    Visbykorvetter är inte den unika lösningen för den eventuella uppgiften med sina 10-20 extra längdmeter som du tycks mena.

    Politikerna har varit tydliga, primära operationsområdet för marinen är närområdet. Således skall framtida fartyg också primärt konstrueras för närområdet.

    SvaraRadera
  11. @2308:

    "betydligt större och uthålligare fartygstyper"? Är det jagare och kryssare du menar då? En fregatt må ha större kylrum och större färskvattengenerator än en Vbykorvett men är knappast uthålligare för det. Hur mycket uthållighet behöver man då för ett par eskortuppdrag mellan Öresund och Finska viken eller Irbensundet?

    SvaraRadera
  12. Att påstå att korvetter har samma uthållighet, överlevnadsshans och eldkraft (bla. markmålsbekämpning)som en fregatt eller en jagare är rent struntprat.

    Om korvetter och robottbåtar vore så mycket bättre än ex. fregatter så är det mycket märkligt att inte Frankrike, Tyskland, Storbritanien osv. har valt denna vägen. Själv så skulle jag vilja se en marin bestående av korvetter och fregatter som kan agera BÅDE defensivt OCH offensivt.

    Om man nu ändå skall diskutera större fartyg än så, som "Nicke Lilltroll" antyder att jag skulle mena, så kan man alltid "leka" med tanken vad två st syd-koreanska KDX III jagare som patrulerar östersjön skulle betyda för försvaret, inte minst för luftförsvaret.

    Nej vi kan inte ha en marin som består av enbart Korevetter eller enbart fregatter. Marinen måste ha en balanserad struktur av både större (fregatter)och mindre (korvetter)fartyg.

    Det vore dessutom inte första gången som marinen skulle förfoga över "större" fartyg, som man ibland kan få en känsla av om man läser dessa kommentarer.

    SvaraRadera
  13. Våra korvetter har överhuvudtaget ingen markmålsbekämpningsförmåga. Det är ingen av oss som hävdat det heller. Däremot är en fullt rustad korvett (med sjömålsrobot) mycket kompetent inom sjöarenan och står sig mycket väl i en duellsituation med en kryssare/jagare/fregatt. Anledningen till att de sistnämnda är så mycket större är främst att de ska kunna operera ute på oceanerna i full storm. Det är liksom skillnad på operationsområde för vår Marin jämfört med Frankrike, Tyskland, Storbritannien osv...

    Det är inte alls struntprat att hävda att en av våra plastkorvetter skulle ha lika stor överlevnadschans som en jagare eller fregatt. Det är en tillräckligt realistisk ståndpunkt för att vara värd att diskutera. Det är inte så enkelt som att "plåt är hårdare än plast". Överlevnad vid strid till sjöss beror av så många fler faktorer än skrovmaterial och storlek.

    Utan att riskera ansvarsnämnd, ting och avsked kan jag säga att våra fartyg står sig väl i jämförelse med andra nationers. Jag hade personligen hellre befunnit mig på en av våra korvetter än på något annat ytstridsfartyg i världen vid en robotduell.

    Vad tror du för övrigt själv är enklast att mäta in på 200 km avstånd? En 170 meters jagare eller en 70 meters korvett?

    De där två jagarna skulle bara ha betydelse de första timmarna sedan skulle de i bästa fall bara vara två rykande spillror med 600-800 döda eller halvdöda sjömän på/under/i.

    Självklart kan vi utrusta våra sjöstridskrafter med fregatter. Det gäller bara att kunna motivera dom utifrån de uppgifter vi fått från statsmakten. Det räcker inte bara med att du vill "se" dom.

    Kan du inte lägga en liten stund på att motivera vårt behov av fregatter utifrån dess förmågor i relation till nuvarande fartygsbestånd, våra operativa behov och det anbefallda närområdespespektivet? Vilken lucka i vårt eftersökta förmågespektra skulle ett slikt flytetyg fylla?

    SvaraRadera
  14. Instämmer med Visbykramaren..0)
    Visby är byggt av modernt mtrl, modern radarsignatur.
    Hamina är ett mer konventionellt fartyg och något mindre, i princip ett mellanting mellan Sthlm/GBG och Visby.
    Gällande kostnadseffektivitet så kommer 8 x RB15MkIII, 57 mm kanon, Lvrobotsystem och lednings och spaningssystem för dessa kosta lika mycket oavsett det sitter på Visby eller Hamina.
    Det man kan spara pengar på är resten, dvs skrov, motorer, byggnationstid.
    Frågan är om Visby nr 6-8 om vi fantiserar, kommer ta så mycket längre tid att bygga än Hamina?
    Då är det framförallt inom mtrl och storlek besparingen finns.
    Får man samtidigt då ett mindre effektivt system med högre sårbarhet så är frågan vad man tjänat i slutändan. Tjatet om Hamina är ett felslut,precis som hela "köpa från hyllan" tramset. Någon hylla att köpa ifrån finns inte,om vi inte köper gamla danska fartyg eller gör som Filippinerna, köper 40 år gamla kustbevakningskorvetter från USA.
    Vi har redan fått skrota ett framtida i stort sett färdigutvecklat mtrl system för armén, SEP. Där vi hade chansen att få framtidens stridsfordon.
    Gör inte samma misstag med den marina teknologin.

    SvaraRadera
  15. 18:02

    Du har en del sakfel i din kommentar.
    Du påstår att saker kostar lika mycket oavsett plattform. Detta är helt fel! systemen i sig kostar samma summa i INKÖP - JA.

    Det du helt missat är kostnaden för systeminstallation och integration med övriga delsystem. Det är bl.a därför det tar sådan ofattbart lång tid att färdigställa en viss fartygstyp. Denna process är inte gratis då varven och leverantörerna självklart måste ha kostnadstäckning för sitt arbete.

    Att som du påstår att det skulle bli billigare att ev. bygga ftg 6-8 är rätt, just av den anledningen att alla ritningar och lösningar är klara. På samma sätt som om vi köpt ett färdigt koncept.

    Visst finns det en hylla. FM blev som exempel erbjuden ritningar från det danska nya projektet. D.V.S. en färdig lösning. Bara att börja bygga, ingen systemutveckling och integrationsproblematik alls. Så visst finns det en s.k. "hylla" även i dessa sammanhang.

    SvaraRadera
  16. @Skipper:

    Vi verkar vara överens i det mesta men inte när det gäller det danska projektet. Utan att veta allt för mycket om det antar jag att det kan vara en hel del intressant integrationsproblematik där också. Anonym 18:02 har rätt i att det inte finns någon "hylla" att handla ifrån. Det blir alltid anpassningsproblematik i större eller mindre grad.
    Jag är absolut ingen Visbykramare, sitter inte ens ner när jag gör lilla tricket ;) Däremot har jag tillräcklig systemförståelse för att greppa hur komplext det är att bygga stridsfartyg som kan fylla ut vårt strategiska utrymme. Den kravprofilen finns det helt enkelt ingen hylla för.

    SvaraRadera

REGLERNA FÖR KOMMENTARER KOMMER NU PÅ FÖREKOMMEN ANLEDNING ATT SKÄRPAS:
- Kommentarer som ej håller sig till ämnet kommer att refuseras
- Skriv kortfattat och kärnfullt
- Personangrepp publiceras ej
- Håll en god ton i kommentarerna